2025-06-27 07:43:20
好的，作为一名资深新闻编辑，我将对这份 Lex Fridman 播客逐字稿脚本进行专业综述。
本节节选了播客中的关键对话片段，展示了两位嘉宾在核心议题上的尖锐对立。Mark Dubowitz 强调通过强大的威慑力避免战争，认为面对伊朗核武器等威胁时，美国需要使用“选择性的、有重点的、压倒性的军事力量”。Scott Horton 则质疑“和平通过力量”的逻辑，认为美国正在走向“永久的军事化和永久的战争”。Dubowitz 反问 Horton 是否认为美国没有对手，而 Horton 则驳斥 Dubowitz 的说法“完全错误”，并对伊朗核能力的具体技术细节和相关证据的真实性提出质疑，特别是对 Mossad 收集的“核档案”提出伪造指控。本节迅速勾勒出双方在力量哲学、战争根源、伊朗意图和证据可靠性等方面的根本分歧。
本节由主持人 Lex Fridman 介绍本期播客及其嘉宾。本期播客 #473 是一场关于伊朗与以色列的辩论。嘉宾 Scott Horton 是一位作家、Antiwar.com 的编辑主任以及 Scott Horton Show 的主持人，他在过去三十年里一直是美国外交政策和军事干预的坚定批评者。另一位嘉宾 Mark Dubowitz 是美国民主防御基金会（Foundation for Defense of Democracies, FDD）的首席执行官和 Iran Breakdown Podcast 的主持人，他在过去二十多年一直是伊朗及其核计划的顶尖专家。Lex Fridman 表示希望这场讨论能够进行细致入微的交流和辩论，并尽可能地“替对方立场辩护”（steelman opposing perspectives）。
Lex Fridman 开场询问了当前伊朗与以色列之间“勉强稳定的停火”的背景和最近两周的关键事件，以及冲突的深层根源。
Mark Dubowitz 回顾了自特朗普总统上任以来推行的对伊朗政权的“极限施压”策略，目标是阻止伊朗拥有核武器。他提到特朗普清晰地表示，伊朗要么在美国监督下摧毁其核计划，要么“有人会替他们炸毁它”。尽管有以色列方面推动军事行动的因素，特朗普仍授权特使 Steve Witkoff 在阿曼与伊朗进行了五轮谈判。Dubowitz 描述了美方提出的协议草案：允许临时进行地面铀浓缩，地下设施（如 Fordow）需变为“非运作状态”，并在三到四年后建立一个非伊朗领土的国际联合体进行燃料棒生产。这一提议包含大量制裁减免。Dubowitz 对伊朗最高领袖哈梅内伊拒绝这一“好提议”表示震惊，认为哈梅内伊误判形势，以为可以像对待奥巴马一样继续施压，以便在特朗普卸任后保留并发展核能力。谈判破裂后，以色列发动了持续12天的“毁灭性打击”，攻击了伊朗的关键核设施、武器科学家和高级军事指挥官。Dubowitz 特别提到高度加固的 Fordow 浓缩设施，指出以色列虽能造成破坏，但彻底摧毁需要美国的军事力量。特朗普总统随后下令美国空军派遣 B-2 轰炸机投掷12枚重达3万磅的巨型钻地弹（Massive Ordnance Penetrator），以“严重削弱”Fordow。行动后，特朗普再次向伊朗提供谈判机会，并在阿曼达成停火。Dubowitz 总结称，当前的停火是特朗普迫使伊朗和以色列达成的，后续取决于伊朗是否重返谈判桌。
Scott Horton 对此表示，从特朗普第二任期开始的“极限施压”及随后的谈判，在他看来“本质上只是战争的借口”。他认为，特朗普及其团队深知哈梅内伊不会放弃所有铀浓缩，因为这是伊朗的“潜在核威慑”，其立场是“别攻击我们，我们就不会制造核武器”。美国则声称“如果你制造核武器，我们就会攻击你”，这本是一种僵持。Horton 认为美方要求“零浓缩”是“红线”，且是故意为之的“毒丸”，伊朗不太可能放弃。他指出，轰炸 Fordow 并未摧毁所有离心机，伊朗已宣布在更深的山下建设新设施。他认为这种军事打击是“滑坡效应”，只会促使伊朗加速发展核武器，并可能导致美国进一步军事介入甚至推动政权更迭。他警告说，政权更迭可能引发内战和更大混乱，类似伊拉克、利比亚和叙利亚的后果，导致“宾拉登式的组织”崛起，各种派系争夺权力。Horton 质疑美方声称伊朗核计划已被摧毁的说法，认为现在哈梅内伊更有可能改变想法，认为需要核威慑。他强调，伊朗一直有能力进行铀浓缩，但之所以没有“突破”制造核武器，是因为一旦这么做全世界都会知道。他驳斥了美方（如 Marco Rubio）声称伊朗拥有60%丰度铀是“奔向核弹”的说法，认为这是“荒谬的谎言”。他解释说，伊朗早在二十年前就掌握了浓缩技术，达到60%是为了应对以色列的破坏（科学家暗杀、Natanz 设施攻击），作为谈判筹码，就像在 JCPOA 下他们曾将浓缩铀运往法国转化为燃料棒一样。他认为伊朗只是想让美国重返 JCPOA，当前情况是“幻觉”，伊朗并未制造核武器，这只是内塔尼亚胡及其利库德集团（甚至其前任奥尔默特政府）编造的威胁借口。
Lex Fridman 接着询问美国在伊朗核计划上的目标和红线是什么，以及伊朗对潜在核威慑的需求是否应被接受。
Mark Dubowitz 详细展开了他的观点。他首先强调伊朗伊斯兰共和国自1979年掌权以来，被多届美国政府列为主要的恐怖主义支持国，造成了数千美国人以及中东地区数十万人的伤亡。他指责伊朗在核计划上撒谎，隐藏核设施（后被伊朗反对派、西方情报机构和国际原子能机构 IAEA 揭露）。他提到过去的多次外交尝试，包括2015年的 JCPOA。他认为，如果伊朗真的只需要民用核能，全球有23个国家拥有核电站但不进行铀浓缩和钚再处理，这些国家遵循的是“黄金标准”，从国外购买核燃料棒。他认为伊朗伊斯兰共和国与这些国家截然不同，因为它致力于恐怖主义，是危险的政权，不应保留开发核武器的关键能力。他回到当前的谈判，再次强调美方在阿曼的提议并非“零浓缩”，而是允许临时地面浓缩和未来建立国际联合体。他认为哈梅内内伊拒绝是因为想保留全部核设施和能力，以便在特朗普离开后迅速发展核武器。
Dubowitz 列举了伊朗核计划的特点来证明其武器意图：建造深埋地下、向国际社会隐瞒的浓缩设施；曾有一个活跃的核弹头计划“AMAD”，目标是制造五枚原子弹（他强调该计划在2003年美国入侵伊拉克后形式上结束，但有详细的蓝图和设计，这一点通过 Mossad 在德黑兰获取的“核档案”以及 IAEA、美国情报机构的分析得到证实）；前 AMAD 计划的科学家继续从事弹头相关的初步工作（冶金、计算机建模）。他认为伊朗花费了高达五千亿美元用于核计划（包括直接成本和制裁损失），而其核电产出仅占其电力需求的3%，而阿联酋遵守“黄金标准”只花了200亿美元却满足了25%的电力需求。他提到伊朗从俄罗斯购买的布舍尔（Bushehr）反应堆是防扩散的（俄方供应燃料棒并回收乏燃料），但伊朗自己建造的阿拉克（Arak）重水反应堆则可用于钚武器途径，因此在 JCPOA 下不得不向其核心浇筑混凝土。他认为所有这些都指向哈梅内伊希望拥有核武器的意图。他认为最近的情报（美情报部门 DNI、CIA 局长 Radcliffe，以色列情报机构，华尔街日报文章）显示伊朗核武器科学家已开始弹头初步工作（根据 JCPOA T 段的定义，包括冶金和计算机建模），这表明哈梅内伊已开绿灯或科学家超前行动。
Scott Horton 对 Dubowitz 的大部分说法进行了强烈反驳。他认为伊朗在1990年代试图购买防扩散的轻水反应堆，但被克林顿政府阻止，这才转向黑市从 AQ Khan 获取技术，从而走上铀浓缩道路。他坚持认为伊朗从未拥有钚再处理设施，JCPOA 下阿拉克反应堆的乏燃料会运回俄罗斯，不存在钚武器途径（尽管 Dubowitz 强调美国坚持浇筑混凝土正是担心其潜力）。关于“核档案”和 AMAD 计划，Horton 坚称这与2003/2004年的“冒烟的笔记本”（smoking laptop）是同回事，他认为那完全是以色列伪造的，通过“伊朗人民圣战组织”（MEK，他称为以色列/美国的“傀儡”）传递给美国情报机构。他引用 David Albright（与 David Sanger 在《纽约时报》）曾驳斥了笔记本中关于弹头设计的说法（因为弹头设计与伊朗导弹实际弹头锥不同）。他指责 MEK 多次散布关于伊朗核计划的虚假信息（如新的卫星图片、金库大门照片）。他反驳了伊朗隐藏核设施的说法，认为 Natanz 和 Fordow 的存在是由 David Albright（而非 MEK/Mossad）首先部分揭露的，且伊朗是在IAEA规定时间前向其通报了新建的 Fordow 设施，遵守了保障协定，而之所以深埋设施是为了防御以色列的攻击。他坚持认为伊朗发展浓缩能力和深埋设施是为了建立潜在威慑，证明自己能制造核武器，从而阻止攻击，而不是真的打算制造。
Horton 进一步反驳了伊朗是恐怖主义支持国并杀死数千美国人的说法。他认为这主要指1983年贝鲁特美国海军陆战队兵营爆炸案和伊拉克战争中的 EFP（爆炸成型弹）袭击。关于贝鲁特，他引用前 Mossad 官员 Victor Ostrovsky 的书《骗术》（By Way of Deception），称以色列事先知情但未告知美国（他承认 Ostrovsky 被广泛质疑，但他认为这仍是需要考虑的可能性）。他还提到当时以色列与伊朗仍有来往，且里根政府后来还通过以色列向伊朗售卖导弹。他质疑是否有直接证据证明德黑兰下令了贝鲁特的袭击，认为即使有也已是几十年前的事。关于伊拉克 EFP 袭击，Horton 坚称这是迪克·切尼和戴维·彼得雷乌斯等人发动的“巨大宣传运动”，目的是为攻击伊朗寻找借口。他引用多名记者（如《纽约时报》的 Alyssa Rubin）、军官和前官员的说法，证明这些 EFP 是在伊拉克什叶派地区本地制造的，没有证据表明来自伊朗，更没有证据表明受伊朗圣城旅或最高领袖直接指挥。他引用戴维·沃姆泽（“清洁突破”战略作者）的话，称其曾在2007年试图与以色列合作迫使小布什总统对伊朗开战。他提到2007年美国情报机构的《国家情报评估》（NIE）结论（后被 CIA、国家情报委员会以及特朗普政府 DNI 图尔西·加巴德重申）是：伊朗最高领袖 没有决定 寻求核武器，尽管他们拥有相关的技术能力和研究（在2003年结束）。他认为这些官方评估与 Dubowitz 的说法相悖。
双方就伊朗袭击美国目标的历史事实和归责进行了激烈辩论，并对彼此引用的消息源（美国政府报告、情报评估、记者报道、前官员回忆录、智库分析、甚至奥萨马·本·拉登自己的声明）的可靠性提出质疑，特别是关于 Khobar Towers 袭击（Dubowitz 称 Hezbollah/Al-Qaeda 合作，Horton 坚称是 Al-Qaeda 且源于沙特驻军和支持以色列的美国政策）和 EFP 袭击。Dubowitz 嘲讽 Horton 总是相信敌人（Hezbollah, Al-Qaeda, Ayatollah）而不信美国和以色列政府。Horton 反驳自己从未说相信 Ayatollah 或 Hezbollah 的话，只相信通过监视、检查和协议验证的事实（引用里根的“信任但要核实”原则），并引用了美国情报官员、记者和前官员的说法。Dubowitz 回应称 IAEA 最新报告显示在战争开始前已无法对伊朗进行完全核查。他还重申了伊朗隐瞒 Natanz 和 Fordow 的事实。
Dubowitz 认为伊朗是一个“革命性和扩张主义政权”，通过建立恐怖代理人网络（Hezbollah, Hamas, Houthi 等）扩张势力，认为这在去年10月7日达到高潮（他认为这是哈梅内伊的重大误判）。他同意哈梅内伊可能不会首先使用核武器攻击以色列或美国，因为他并非自杀式，但他希望拥有核武器作为其常规力量的“后盾”（类似于朝鲜的金正恩模式），以此阻止美国军事干预，使其可以自由使用导弹等常规力量打击敌人（例如他认为伊朗已拥有大量可达以色列的导弹）。
本节深入探讨了铀浓缩的技术细节和核武器的构成要素。
Mark Dubowitz 详细解释了不同浓缩度（3.67%、20%、60%、90%）的含义及其在武器开发中的阶段。他指出，达到3.67%丰度已完成了到武器级所需步骤的70%；20%完成了90%；而达到60%则完成了99%。他强调，伊朗目前积累的15-17枚炸弹所需的60%丰度铀，距离武器级（90%）“非常接近”，只需1%的额外浓缩步骤。他补充说，虽然90%是通常定义的武器级，但60%也可用于制造粗糙的核装置。
Dubowitz 阐述了可交付核武器的三个关键组成部分：武器级铀；运载工具（导弹），提到伊朗拥有中东最大的导弹库存（战争前约3000枚，其中约2000枚可达以色列，还有洲际弹道导弹计划针对欧洲和美国）；以及弹头或粗糙核装置。他引用美国政府和核专家的估计，认为伊朗制造粗糙核装置需要约4-6个月，制造弹头（可安装在导弹上）约需一年半。
Scott Horton 在此补充了一些技术细节。他纠正了自己之前在其他场合的说法，指出从铀制造核武器最简单的是“枪式核弹”（如广岛原子弹），它只需要武器级铀，技术要求低，甚至无需测试，但不能小型化用于导弹，只能空投（他认为伊朗重型轰炸机很难突破以色列空域）或陆路运送（“基本上对他们没用”）。而用于导弹的核弹通常是钚内爆式，或更难的铀内爆式，这需要多年的实验和测试，除非中俄提供技术/蓝图（他认为没有迹象表明这一点）。他提到 CIA 曾通过“梅林行动”向伊朗提供有缺陷的蓝图，但伊朗未上钩。他再次驳斥了伊朗在帕尔钦（Parchin）设施测试内爆系统的说法，坚称那里是用于制造纳米钻石（引用科学家 Robert Kelly 的说法），而测试内爆系统需要在户外进行大量复杂实验。他引用了战前 CIA 的估计（一年获得裂变材料，三年拥有弹头），认为这可能是基于需要开发内爆系统的时间。他总结说，如果伊朗选择退出条约并制造核武器，他们要么快速制造“无用”的枪式核弹，要么花大量时间尝试制造内爆系统。
Dubowitz 再次对 Horton 关于帕尔钦的说法提出质疑，认为 IAEA 并不了解该设施的用途并一直在向伊朗提出疑问（Horton 反驳称伊朗曾提出允许 IAEA 检查特定数量设施，并称 IAEA 后来的说法是假的）。Dubowitz 重申了 AMAD 计划和 Albright 的书证实了伊朗曾有活跃的核武器计划来制造五枚原子弹。
本节详细讨论了2015年的 JCPOA 核协议。
Mark Dubowitz 解释了 JCPOA 的由来和内容。他指出，在美国于2013年签署的临时协议中，首次承认了伊朗进行铀浓缩的权利，这与联合国安理会此前要求伊朗停止浓缩和后处理的五项决议相悖。在2015年的 JCPOA 中，伊朗获准保留浓缩和后处理能力，但受到 временных (临时) 限制。他描述了协议中的“日落条款”（sunsets）：对伊朗核计划的许多限制会随时间逐步取消，到2031年，大部分限制将失效，伊朗可以发展工业规模的浓缩能力，安装先进离心机，并浓缩至更高丰度（理论上协议没有明确禁止达到90%）。奥巴马政府的设想是在15年后政权可能改变，或者届时可以重新谈判延长限制。
Dubowitz 是 JCPOA 的批评者，他认为协议的根本缺陷在于允许伊朗保留关键能力以及日落条款，担心15年后伊朗可能拥有大规模核计划并利用制裁解除获得的数千亿美元资金。他承认自己曾主张在退出协议前，美国应与欧洲盟友（英法德）合作，共同向伊朗施压，要求延长日落条款，以和平方式解决问题（他称这是一个“细致入微”的立场，两边不讨好）。他解释说，特朗普政府曾试图与欧洲谈判延长日落条款，但欧洲盟友拒绝了重新谈判，伊朗也完全反对，特朗普因此在2018年决定退出协议。
Scott Horton 部分同意 Dubowitz 关于应与欧洲谈判的观点。他认为特朗普原本可以尝试改进协议，但他批评特朗普退出协议是“巨大错误”，认为 JCPOA 下伊朗将浓缩铀运出国外且无法用于制造核弹头的状态是有效的。他认为“通俄门”等国内政治因素限制了特朗普与俄罗斯合作对伊朗施压的可能性。Dubowitz 承认“通俄门”指控是“嘲讽”和“不成立的”，确实瘫痪了特朗普政府约两年半。
关于伊朗是否对美国构成威胁，Dubowitz 坚称伊朗及其代理人自1979年以来持续袭击美国目标（他重申 Khobar Towers 袭击涉及 Hezbollah 与 Al-Qaeda 合作，以及伊朗支持伊拉克什叶派武装杀死美国士兵），并认为伊朗通过建立“抵抗轴心”（Hezbollah, Hamas, Houthi 等）在中东扩张势力，并最终导致了去年10月7日的事件（他认为是哈梅内伊的误判）。他同意哈梅内伊可能不打算用核武器发动首次攻击，但希望将其作为常规力量的威慑后盾，以便在不受惩罚的情况下使用导弹等常规武器攻击以色列和美国盟友。
Horton 则坚持认为伊拉克 EFP 袭击是美国内部宣传运动，Khobar Towers 是 Al-Qaeda 所为（引用本拉登本人及前 CIA 官员等），其动机是美国在沙特的驻军和对以色列的支持（他认为这源于以色列推动的“双重遏制”政策）。他认为伊朗对美国没有实际威胁，其对外政策本质上是谨慎的，只是在自卫。他认为伊朗的核计划是防御性的潜在威慑，而非进攻性的武器计划，并且是应对美国/以色列敌意和制裁的结果。他认为美国政府和以色列在许多问题上向公众撒谎。
本节继续围绕“核档案”的真实性和意义展开激辩。
Mark Dubowitz 引用核不扩散专家 David Albright（他建议听众阅读 Albright 关于此主题的书）对 Mossad 获取的“核档案”的分析。他坚称，该档案是真实且详细的，包含数千页文件和蓝图，“确凿地”证明了伊朗在2003年之前曾有一个名为 AMAD 的活跃核武器计划，目标是制造五枚原子弹。他直接质问 Scott Horton 是否认为 Mossad 伪造了整个档案。
Scott Horton 坚持认为，他“不相信以色列人的任何说法”，并认为所谓的“核档案”包含了与先前被他称为“冒烟的笔记本”的以色列伪造文件相同的信息。他引用 David Albright 曾对笔记本中的弹头设计提出质疑的事实来支持他的观点。他认为，即使档案是真实的，它也只涉及一个在2003年结束的“研究项目”，当时伊朗甚至还没有可运作的浓缩设施（Natanz 直到2006年底才开始运行离心机），因此与当前伊朗是否制造核武器无关。他再次引用记者 Seymour Hersh 的报道，称伊朗在2003年结束研究是因为美国入侵伊拉克推翻了萨达姆，伊朗因此不再觉得需要核武器来对抗伊拉克。
Dubowitz 驳斥 Horton 引用 Hersh 的说法，认为 Hersh 不是核专家，并且偏离了档案真实性的核心问题。他认为伊朗结束的只是一个“活跃的、结构化的”核武器计划，但保留了关键能力（浓缩、后处理潜力）并将科学家分散安置（由 Mohsen Fakhrizadeh 领导），目的是在未来时机成熟时可以迅速恢复。他认为伊朗一直在玩“三维核棋局”，对外声称发展民用核能，同时暗中保留并发展能力。他认为哈梅内伊拒绝特朗普在阿曼的提议是一个“悲剧性错误”，因为他误判了特朗普不会采取军事行动，如果他接受了那个允许临时浓缩的提议，他本可以在特朗普离任后进一步发展。
Lex Fridman 要求两位嘉宾展望短期内（未来几年）伊朗局势的最好和最坏情况。
Mark Dubowitz 认为最好情况是，伊朗重返阿曼谈判，并同意“和平地、永久地、彻底地拆除”其核计划。这意味着伊朗关闭剩余设施，放弃可用于制造核武器的离心机和浓缩材料，允许 IAEA 监督，并承诺不再重建核计划。作为回报，美国及国际社会将帮助伊朗发展民用核能，但不包括铀浓缩或钚后处理能力（他称之为“黄金标准”）。Dubowitz 认为特朗普目前的立场就是“零浓缩，彻底拆除”。
Dubowitz 认为最坏情况是，伊朗在谈判中保持强硬，拒绝放弃浓缩能力，保留剩余能力并在未来（可能在特朗普卸任后）重建核武器计划，从而招致进一步的军事打击、战争和痛苦。他指出，比这更糟的情况是伊朗直接“突破”制造核弹，届时美国或以色列可能不得不采取军事行动。他强调，负责任的政策制定者必须考虑到伊朗制造核武器的可能性，并通过谈判或军事手段来阻止。
Dubowitz 进一步探讨了“最坏情况”中的“地面入侵”可能性（美国派遣数十万军队入侵伊朗），他认为这将是一场“灾难”，也是从伊拉克战争中吸取的教训。但他认为不能完全排除这种可能性，例如在伊朗政权崩溃后，美国可能需要进入伊朗以确保其军事和核设施不落入交战派系手中。他倾向于支持伊朗人民实现政权转型，而非通过“斩首式打击”杀死哈梅内伊，因为后者可能导致混乱。他提到以色列军队有能力（虽然 Horton 对此表示质疑）在混乱中保障松散的核材料。他总结说，最好的情况是谈判达成彻底拆除，最坏的情况是持续军事打击导致局势升级，更糟的是斩首打击导致政权崩溃和混乱。
Scott Horton 将 Dubowitz 提出的最坏情况（地面入侵）解读为“以色列游说团”想要的结果，认为他们不关心美国士兵的生命，引用9·11事件（他认为是因以色列在中东的行为和美国对以色列的支持而起）和伊拉克战争（他声称以色列帮助误导美国参战）为例。他指责 Dubowitz 在为“外国势力”服务，引发了与 Dubowitz 关于“双重忠诚”和“不爱国”的激烈个人指责（Lex Fridman 多次介入平息）。Horton 坚称美国公民首先关心美国，指责某些支持以色列的人无视美国利益。
Horton 回到他对最好和最坏情况的看法。他认为最好的情况是“我们现在就停止”，特朗普找到方法回到类似于 JCPOA 的协议中。他认为 JCPOA 是一种不错的协议，尽管可以改进，但美国应该尊重伊朗作为 NPT 成员国拥有民用核计划和浓缩的权利（尽管他承认这在 NPT 中存在争议）。他认为美国坚持“零浓缩”是一种“毒丸”，因为哈梅内内伊永远不会放弃作为潜在威慑的浓缩能力。
Horton 认为最坏情况就是像 Dubowitz 提到的那样，战争不断升级，美国可能需要进行全面的政权更迭。他指出，尽管 Dubowitz 称不应杀死哈梅内伊，但以色列总理内塔尼亚胡却公开表示这样做可以解决问题。他认为，美国目前的行动正在将伊朗“推向”核武器，而不是阻止它。
双方再次就伊朗是否拥有核武器计划、60%丰度铀的意义、以及谁应该为当前局势负责进行短暂争论。Dubowitz 重申根据 JCPOA，伊朗被允许保留浓缩能力和少量低丰度铀库存，并可随着时间推移增加浓缩丰度。
本节重点讨论了最近的美国对伊朗设施的军事打击（Operation Midnight Hammer）。
Scott Horton 认为现在判断这次行动是成功还是失败、是加速还是阻止了伊朗核计划还为时尚早。他承认美国摧毁了一些设施，但这让伊朗非常愤怒，不确定他们是会屈服、加倍努力还是维持现状。他再次解释说，伊朗最高领袖哈梅内伊了解美国的强大实力，知道无法对美国本土构成威胁，并且对外政策谨慎（引用伊朗在苏莱曼尼遇刺、无人机被击落以及最近导弹袭击美国基地时的有限和象征性反应，且未造成美方人员伤亡），这表明他并不希望爆发全面战争。Horton 认为，鹰派人士将伊朗描述为“非理性”和“宗教狂热”的政权是错误的，他们的行为显示出的是“保守主义”，试图维持现状，建立潜在威慑以避免被攻击。他认为，这些袭击反而验证了伊朗需要潜在核威慑的逻辑，因为他们看到尽管没有制造核武器，美国和以色列还是袭击了他们。他再次强调，60%浓缩度不是“奔向核弹”，只是威慑和谈判筹码。他认为这次行动可能会促使伊朗真正考虑突破。
Mark Dubowitz 认为特朗普在谈判中表现出“善意”。他重申他相信伊朗及其支持的恐怖组织自1979年以来一直杀死和伤害美国人。他同意哈梅内伊在对外政策上表现出谨慎（引用1988年伊朗被迫接受停火结束两伊战争，因为无法与美国对抗）。他认为哈梅内伊现在必须决定是否“饮下毒药圣杯”（与特朗普达成协议）或选择其他选项。他担心恐怖袭击是伊朗可能采取的报复手段之一（提到伊朗针对美国目标和境内外伊朗异议人士的暗杀企图）。他认为哈梅内伊可能会想，如果在拥有核弹头之前，美国和以色列就不会军事打击，那他后悔没有更快地发展核武器。他引用了利比亚（放弃核计划，卡扎菲被推翻）和乌克兰（放弃核武器，两次被俄罗斯入侵）的例子，认为哈梅内伊会将其视为证明拥有核武器才能保障政权生存的教训。
Dubowitz 称这次美国对 Fordow、Natanz 和 Isfahan（他补充说特别是 Isfahan 的铀转化设施，可以将90%丰度铀转化为金属，这对制造核弹头至关重要，他注意到伊朗目前没有90%丰度铀，但可能有60%）的打击显示了美国“认真的军事力量”。他认为这次行动在摧毁设施和杀死了15名顶级核科学家（比作二战前曼哈顿计划关键团队被清除）方面取得了“重大进展”，将伊朗的核武器计划“推迟了数年”。他认为关键问题在于伊朗是否还有足够的能力在秘密地点重建，或者这次袭击是否足以威慑哈梅内伊，让他意识到进一步发展核武器会危及政权。
Dubowitz 总结说，这次行动向哈梅内伊和世界各地的反美政权发出了明确信号，即特朗普不会任由伊朗发展核武器并威胁美国。他认为这次行动是一次“地缘政治上的成功”，传递了“力量的信息”，即如果试图发展核能力将受到惩罚。然而，他同时也强调“克制你的热情”，认为哈梅内伊和政权依然危险，受伤的动物最危险，伊朗仍然保留着关键能力，未来仍然充满变数。他重申自己主张“无条件投降”，意即“零浓缩，彻底拆除”（与特朗普的公开立场一致，尽管特朗普有时在 Truth Social 上发表过更激进的言论）。
本节讨论了这次行动对未来10-30年核扩散趋势的影响。
Mark Dubowitz 认为这次美国对伊朗的军事打击，如果最终成功阻止伊朗发展核武器，将 减少 全球核扩散的风险。他解释说，如果伊朗获得核武器，中东地区将出现“核扩散链”，沙特、土耳其、阿尔及利亚等国将寻求核能力。同时，日韩台等国可能因不信任美国的核保护伞而寻求发展核武器以应对中国的威胁。Dubowitz 认为，成功阻止伊朗将向这些国家传递信息：（1）他们不需要核武器，因为伊朗的威胁已经被遏制；（2）如果他们试图获得核能力，美国将利用包括制裁和出口管制在内的反扩散工具阻止他们。他还强调，在中东地区，阿拉伯领导人最担心的是伊朗的威胁，而非以色列（体现在“亚伯拉罕协议”中），阻止伊朗核扩散将增强地区稳定性。成功阻止伊朗也将恢复美国的信誉，让盟友相信美国会履行承诺，从而减少其自行发展核武器的动力。
Scott Horton 则认为，这次袭击很可能 加剧 核扩散。他认为，这只会进一步印证朝鲜、伊拉克和利比亚的教训——“你最好获得核武器来阻止美国的攻击，而且要快”。虽然他认为沙特等与美国关系密切的国家可能不会这样做，但对于其他担心国家主权受到威胁的国家，拥有核弹的激励大大增强。他也对《不扩散核武器条约》（NPT）的未来表示担忧，指出以色列（非 NPT 缔约国）在美国（NPT 缔约国）协助下攻击了伊朗（NPT 缔约国且他认为当时并未制造核武器），这损害了 NPT 的信誉和基于规则的国际秩序。他提到了俄罗斯前总统梅德韦杰夫暗示可能向伊朗或巴基斯坦提供核武器的可能性，认为这可能导致 NPT 分崩离析。他认为，美国对 NPT 的“冷漠”态度（引用克林顿政府对协议的态度）削弱了其约束力。关于东亚，他认为中国对台湾的威胁（他认为台湾在历史上是中国一部分）是一个不同情境，不应通过武力或威胁解决，而应与中台谈判和平统一方案。他质疑美国是否有能力防御台湾，认为应通过谈判避免战争。他重申，美以攻击一个未制造核武器的 NPT 成员国是对条约的极大损害。
Lex Fridman 询问 Scott Horton 的自由意志主义（Libertarianism）核心理念及其如何影响他对世界的看法。
Scott Horton 解释说，自由意志主义的核心是“不侵犯原则”（non-aggression principle），即个人之间不使用武力、盗窃、欺诈，保持克制。他认为这一原则也应适用于政府。自由意志主义者分为无政府资本主义者（anarcho-capitalists）和极简主义者（minarchists），后者主张政府应仅限于执行合同、保护财产权等最基本功能（“守夜人”式国家）。他引用自由意志主义理论家 Murray Rothbard 的观点，认为战争是理解整个自由意志主义的关键，特别在美国，维持世界帝国使得在国内建立有限和去中心化的政府变得不可能。他认为“孤立主义”（isolationism）是干预主义者和国际主义者用来攻击反对他们议程者的“污蔑性术语”，他更倾向于使用“不干预主义”（non-interventionism）、“独立”和“和平”。
Horton 认为，美国只需要拥有极少的核威慑力量（例如 Ron Paul 所说的“几艘好的潜艇”），足以防御海岸和威慑任何攻击美国本土的敌人。他怀有理想主义愿景，认为美国可以成为全球和平会议的主办国，帮助解决各种悬而未决的冲突（例如 Donbass、Transnistria、台湾、朝鲜、克什米尔等由欧洲列强划定的人为边界导致的冲突），而不是诉诸武力或结盟。他相信特朗普总统具备成为“伟大的和平缔造者”的潜力，可以通过与伊朗、俄罗斯、中国、朝鲜等国谈判实现和平。他认为自冷战结束以来，美国一直被新保守主义的“美国统治”政策主导，导致了在中东的战争（攻击了七个国家）、东欧的灾难以及在东亚的潜在冲突，而这些本来是不必要的。他提到中国已经基本放弃了马克思主义，经济改革极大改善了人民生活。
关于核武器，Horton 希望美国拥有“极少的核威慑”，并致力于实现“无核武器世界”，他承认这听起来乌托邦，但引用了里根总统和戈尔巴乔夫在1986年雷克雅未克会谈中曾“非常接近”达成彻底核裁军协议的例子，认为这并非不可能，虽然那次努力最终失败（他归咎于里根团队中鹰派的阻挠）。他认为“信任但要核实”原则意味着严格核查而非盲目信任。
Lex Fridman 询问 Mark Dubowitz 所领导的美国民主防御基金会（FDD）如何看待和应对世界问题。
Mark Dubowitz 表示他欣赏 Scott Horton 描绘的愿景和部分自由意志主义理念，但他认为美国是“不可或缺的力量”。他认为，自二战以来，基于规则的国际秩序正是依靠美国的实力和威慑得以维持。他相信“通过力量实现和平”（peace through strength），认为如果敌人相信美国会果断使用军事力量，他们就不太可能挑战美国及其盟友，从而减少战争的可能性。他认为不能指望侵略者遵守“不侵犯原则”。
Dubowitz 反驳了 Scott Horton “美国是全球冲突的挑衅根源”的说法（他认为这部分源于 Horton 指责美国被以色列或美国犹太人“诱惑或收买”）。他承认美国是一个不完美的国家，犯过“严重的、有时是灾难性的错误”，但他认为世界上存在“邪恶之人”希望伤害美国，必须阻止他们。为此，美国需要一支强大且得到良好支持的军队（他强调这不是为了服务“军工复合体”，而是有选择性、有重点、压倒性且致命地使用力量）。他称赞特朗普总统在这方面做得很好（例如击毙苏莱曼尼和巴格达迪，同时在伊朗击落无人机和袭击沙特石油设施事件中保持克制）。
Dubowitz 阐明 FDD 的目标是“捍卫民主”，而非“推广民主”。他个人认为美国不应将民主强加给中东或其他地区，因为这方面的尝试往往失败。但他认为伊朗是一个例外，作为一个非阿拉伯的、具有悠久历史和文明的国家，在正确的领导下有巨大潜力（至于采取何种政体应由伊朗人民决定）。他承认像 Scott Horton 所言，军事化可能导致永久战争（引用了伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚、也门等例子）。但他认为特朗普的做法是“打得狠，但保持短暂”（指最近对伊朗的袭击），这是一种学习了教训但不“过度学习”而导致瘫痪的策略。
Dubowitz 再次否认自己或 FDD 受外国势力影响，并再次为美国与以色列的关系辩护，认为这种关系强大是因为双方利益一致（反恐、反扩散）。他认为以色列是美国理想的盟友模式：一个愿意并有能力为自身防御而战、不要求美国派遣地面部队的国家。他认为世界上需要更多这样的盟友来应对共同威胁，从而减少美国军队的风险（例如在台湾问题上）。
Lex Fridman 询问，既然特朗普总统经常谈论和平，为什么他未能促成乌克兰与俄罗斯停火？并希望从中学到适用于伊朗的经验。
Mark Dubowitz 承认自己不是俄乌问题专家（并提到自己被俄罗斯制裁），但他认为关键在于让普京像哈梅内伊一样明白他有两个选择：坐下来谈判停火（这是特朗普反复发出的信号）或者面对美国增强的施压杠杆（如参议院两党支持的制裁方案、军事援助）。他批评拜登政府早期限制了乌克兰的军事能力，未能让普京尽早认识到无法通过消耗战取胜。他认为，美国需要通过行动展示其影响力，才能促使普京认真考虑谈判。
Dubowitz 将这一逻辑应用于伊朗问题。他认为特朗普在伊朗问题上表现出了这种领导力：先是提供谈判机会（阿曼的提议），在被拒绝后施加经济压力，然后采取军事行动（对关键核设施的打击），这是一种构建谈判筹码的方式。他认为特朗普的这次行动是经过计算的，意在向哈梅内伊发出明确信号。他认为哈梅内伊可能后悔拒绝了阿曼的提议，因为这次袭击对伊朗的核计划造成了重大损害（例如 Fordow 和 Isfahan 的设施以及杀死关键科学家），从而削弱了伊朗的核能力。他认为特朗普是在主导局势，而非受任何人摆布。他认为特朗普给了和平机会、停火机会和谈判机会，但同时也向伊朗传达了明确信息：如果不接受提议，美国将以审慎和有选择性的方式使用其军事力量，就像过去所做的那样。
Lex Fridman 提出二战作为一个极端的案例来哲学地探讨军事干预的边界，强调这与当前的伊朗问题无关。
Scott Horton 认为，从不干预主义的角度看，美国应该尽可能避免卷入二战，直到受到攻击（日本袭击珍珠港，德国对美国宣战）。他认为希特勒对美国宣战是“愚蠢的”，可能是想促使日本从东方进攻苏联，但最终失败，且对德国而言是一个巨大失误。他认为让德国的破坏力集中在苏联是更好的结果。
Mark Dubowitz 认为二战前的1930年代美国国内关于是否介入欧洲冲突的辩论更为有趣。他提到当时强大的孤立主义运动（以 Charles Lindbergh 等为代表，主张“美国优先”，不卷入“纠缠联盟”）。他认为当时这些孤立主义声音让希特勒误判了美国不会参战，从而使其敢于将主要力量用于欧洲战事。他认为，这与当前的情况有一定相似之处，即哈梅内伊可能也误判了美国在特朗普政府下不会对其采取军事行动（可能受美国国内某些“孤立主义”声音的影响，例如 Tucker Carlson 的观点），结果导致了最近的袭击。Dubowitz 认为，这是一种“误判”的平行性，但他也明确表示将现代对手比作希特勒是过度简化和不恰当的，因为希特勒的邪恶是“独特的”。
Lex Fridman 提出更宏观的问题：如何避免在未来75年内爆发可能导致人类文明毁灭的第三次世界大战或核战争，考虑到伊朗、乌克兰、中国、朝鲜等多个冲突热点。
Scott Horton 认为，避免战争是目标。他重提朝鲜问题，认为克林顿政府曾与朝鲜达成协议，后被约翰·博尔顿破坏（他称博尔顿是“战争贩子”），特朗普政府时期也曾有机会（他认为博尔顿再次阻挠了协议）。Dubowitz 认为这是推卸责任，是朝鲜独裁者破坏了协议，并质问 Horton 是否会责怪美国的对手或认为美国没有对手。Horton 否认没有对手，但他认为许多问题是美国和以色列的行为导致情况恶化，并引用了伊朗在波斯尼亚问题上曾配合美国等例证。Dubowitz 再次将 Horton 的立场概括为“总是我们的错”。
Dubowitz 总结说，从历史中（包括伊拉克、阿富汗、越南等）学习是必要的，但不能“过度学习”导致行动瘫痪。他认为美国的力量是世界上的积极力量，尽管会犯错，但必须面对现实中的敌人。他强调需要在过度使用和不足使用军事力量之间找到平衡。他认为，为了避免战争，必须有“认真的威慑”，敌人需要明白美国在面临伊朗核武器等威胁时会使用“选择性的、窄范围的、压倒性的军事力量”。他认为延迟行动只会让威胁壮大（“忽视正在聚集的风暴”），因此有时需要早期行动来阻止更大的冲突。
Lex Fridman 最后询问两位嘉宾对美国和人类未来的希望来源。
Scott Horton 表示他对美国充满希望，热爱其土地、人民、文化和资源。他相信如果美国能建立一个纯粹的自由市场资本主义体系，人民能拥有和改善财产，自由交易，将是比现在更好的社会。他认为美国将大量财富浪费在中东等地的军事行动上，错失了完善自身社会的机会。他认为，伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚、索马里等国家的悲惨状况，最主要的原因是美国的战争干预，因此美国没有资格批评这些国家的内部问题。他认为，停止对外干预是改善美国的关键。
Mark Dubowitz 表示他对美国人民的智慧充满信心，相信大多数美国人明白美国有对手，并能识别出真正的威胁（他认为不是伊朗人民，因为80%的伊朗人憎恨现政权，希望自由繁荣；真正的威胁是试图制造核武器和从事恐怖主义的伊朗政权）。他认为美国人民高度尊重军人，需要审慎使用这支强大军队。他强调理解威慑的重要性，以便在威胁变得严重之前加以阻止。他承认美国面临巨大的经济挑战（包括巨额赤字）。Dubowitz 坚信美国是世界上最强大的积极力量，尽管会犯错。他认为，只要美国能够识别真正的对手，审慎使用军事力量，并理解威慑的重要性，就能避免大规模战争。他再次强调，特朗普政府最近对伊朗核设施的行动，是通过有针对性的军事手段向伊朗政权发出信号，阻止其发展核武器。他表达了希望未来局势能朝着好的方向发展，但承认前路曲折。
播客最后，Lex Fridman 对两位嘉宾表示感谢，并引述了美国前总统德怀特·D·艾森豪威尔关于战争代价和军工复合体的著名讲话，强调战争的经济和人力成本，以及警惕军工复合体不当影响的必要性。
2025-06-15 08:52:55
以下是对Lex Fridman播客#472中Terence Tao逐字稿的专业综述：
本期播客的主题是与被广泛认为是史上最伟大数学家之一、常被称为“数学界的莫扎特”的Terence Tao的对话。Tao曾获得菲尔兹奖和数学突破奖，并在数学和物理学的广泛领域做出了开创性的贡献。Lex Fridman表达了此次对话的荣幸。
Terence Tao回顾了他职业生涯中遇到的第一个真正困难的研究级数学问题——Kakeya问题（Kakeya Needle Problem）。该问题起源于数学家Soichi Kakeya在1918年提出的一个谜题：如何在二维平面上用尽可能小的面积将一条长度固定的“针”（线段）旋转180度（掉头）。他解释说，虽然简单的中心旋转或三点掉头会占用一定的面积（分别为π/4和π/8），但数学家Besicovitch证明了实际上可以用无限小的面积来完成旋转。Tao表示二维情况已完全理解。接着他提出了更高维度的Kakeya问题：在一个三维空间中，如何用最小的体积旋转一个具有微小厚度（delta）的“针”（例如哈勃望远镜），使其能够指向所有方向。猜测是所需的最小体积随厚度delta下降得非常缓慢，大约是对数关系，这一点经过大量工作已被证明。Tao指出，这个看似简单的谜题与偏微分方程、数论、几何学和组合学中的许多问题有着令人惊讶的联系。例如，在波传播中，能量的集中（聚焦）现象与Kakeya问题几何地相关，潜在的“吹爆”（blowup）可能导致物理定律失效。
讨论进一步聚焦于数学物理中的一个著名未解难题——Navier–Stokes正则性问题。该方程描述了不可压缩流体（如水）的运动。问题的核心是：如果流体的初始速度场是光滑的，速度是否可能在有限时间内在某个点变得无限大（形成奇点），而这在现实中似乎并未观察到。这是克莱数学研究所悬赏一百万美元的七个千禧年大奖问题之一，目前只有庞加莱猜想被解决。Tao提到他2016年发表的一篇论文，研究了一个“平均化”的三维Navier–Stokes方程的有限时间吹爆。他解释了数学家与常人的区别：关心是否在所有100%的情况下都成立，而不仅仅是99.99%。流体动力学模型的复杂性使得证明其普遍规律变得困难，他借用“麦克斯韦妖”的概念来比喻数学中难以排除的“异常”或“阴谋”配置（如圆周率数字的无模式性）。在Navier–Stokes方程中，存在两种竞争的力量：粘性（耗散）趋于平息运动，而非线性输运项趋于集中能量。如果能量以某种方式持续集中到越来越小的尺度，且速度足够快以抵抗粘性效应，就可能发生有限时间吹爆。他指出，过去试图通过能量守恒等技术证明Navier–Stokes的整体正则性（即速度始终保持光滑）都失败了。他的“平均化”方程工作旨在解释为何难以反驳有限时间吹爆——通过精心设计关闭某些相互作用，他成功地构造了一个吹爆的例子。这提供了一个“障碍”，表明任何试图证明实际Navier-Stokes方程正则性的方法必须利用他的模型中被关闭的某些特征。他将此与物理学中的“超临界性”概念联系起来：在三维Navier-Stokes方程中，非线性输运项在小尺度上比粘性项强得多，这是其困难之处；而在二维中是“临界”的，已证明没有吹爆。超临界性是区分方程是否“可预测”的关键特征。
Terence Tao将流体动力学的复杂性与元胞自动机（cellular automata）联系起来，尤其是康威的生命游戏（Conway's Game of Life）。生命游戏在一个离散网格上通过简单的局部规则演化，可以产生令人惊叹的复杂涌现结构，如“滑翔机”（glider）和“滑翔机枪”（glider gun），甚至自我复制机器。他认为，生命游戏的这些发现为Navier-Stokes方程中可能通过精心设计的初始条件构造奇点（类似流体图灵机）提供了先例，尽管一个离散系统与连续系统的数学形式不同，但在涌现复杂行为方面有相似之处。他也强调，生命游戏中复杂结构通常需要精心准备的初始条件，随机初始条件通常只会导致混乱或死亡。这引出了数学中的一个反复出现的挑战：结构与随机性之间的二分法。大多数数学对象看起来是随机的，但一小部分具有模式。证明一个特定对象（如圆周率的数字）没有某种奇怪的模式是很困难的。他提到自己在此领域的工作，即“结构定理”或“逆定理”，这些定理提供了判断何时一个对象具有结构性的检验，并表明如果一个函数表现出某种近似结构（如几乎可加），那是因为它与某个完全结构化的对象相关。
作为结构与随机性讨论的例子，Tao提到了Szemerédi’s定理，该定理证明了任何具有正密度的整数集合都包含任意长度的算术级数（等差数列）。这个定理适用于高度结构化的集合（如奇数）以及看似随机的集合（如通过抛硬币从奇数中随机挑选的子集）。这再次体现了结构与随机性的二分法。他引用了“无限猴子定理”（Infinite Monkey Theorem）来进一步说明，在一个足够长的随机序列中，任意有限模式最终都会出现（例如莎士比亚的《哈姆雷特》剧本，或任意长度的算术级数），并指出“无限”可以吸收很多复杂性。对于人类如何理解无限，他认为可以将其视为对一个“无上界”的有限数的抽象和理想化。尽管现实世界中没有真正的无限，但在数学模型中，将事物理想化为无限或零常常能使数学变得更简洁。他也提到在处理无限时需要注意陷阱（如无穷级数的重新排列），并指出近年来人们开始将无穷极限下的结果进行“有限化”，即给出“何时”发生的具体速率，这使得问题更具体、更直观，尽管有限化后的证明常常更复杂。
Tao阐述了数学与物理学作为学科、理解世界方式的区别。他认为科学总体上是现实、观察和心智模型之间的相互作用。数学专注于模型本身，从公理出发探索其推论和预测。物理学则收集观察数据，并提出模型来解释数据并进行预测。数学的独特之处在于它可以从假设（公理）出发进行推测，而其他学科通常是结论驱动的。他讨论了物理学中理论与实验的张力，认为两者相互促进：模型预测异常指导实验寻找新数据，实验结果反过来指导模型修正。数学内部也存在理论与实验成分，但直到最近，理论一直占据主导。他提到计算机兴起后才有了更多实验数学（如研究素数分布）。但他指出，某些数学问题因“组合爆炸”难以通过直接计算研究（如1000个数的子集数量）。他认为AI可能在未来助推数学实验，例如使用AI分析国际象棋引擎数据来改进棋类理论。
Lex Fridman提到柏拉图的洞穴寓言，问数学家和人类是否都在观察现实的影子。Tao回应说，现实、观察和模型是不同的本体论概念，但它们可以随着时间推移互相靠近，这常常需要抛弃最初的直觉（如从平地球到圆地球的模型转变）。他指出，当今我们有符合大量观测数据的模型，如解释宇宙膨胀和加速的暗物质/暗能量模型。他认为一个好的物理/数学理论是对宇宙的一种“数据压缩”，用少量参数解释大量观测数据。这引出了“数学的不合理有效性”（unreasonable effectiveness of mathematics）——宇宙竟然是可压缩的。Tao提出“普适性”（universality）作为部分解释：宏观复杂系统往往从微观简单相互作用中涌现，宏观规律常常仅依赖于少量参数（如气体的宏观属性）。中心极限定理（高斯分布的普适性）是基本例子。但他警告普适性可能失效（如系统性风险），强调数学有助于理解模型局限性，而科学则验证模型是否符合现实。他进一步讨论了自己的广博研究风格（狐狸型），喜欢在不同领域之间寻找联系，将一个领域的技巧移植到另一个领域。
Terence Tao表示他相信存在一个“万物理论”，能够统一广义相对论和量子力学。他引用了物理学历史上统一的趋势（如麦克斯韦统一电磁学，牛顿统一天体和地面运动）。他认为，当前的挑战在于广义相对论和量子力学各自非常成功，覆盖了绝大多数可观测现象（99.9%），仅在极端条件下（如超高能粒子、早期宇宙）才会出现偏差，而这些条件下的实验非常困难。他指出，数学家常会先于物理学家发展出所需的数学工具（如黎曼几何之于爱因斯坦的广义相对论），他相信解释宇宙的理论往往涉及那些在解决数学问题时也有效的数学对象，因为它们都是组织数据的有效方式。统一理论可能需要找到新的“语言”或基本概念来取代空间和时间等传统观念，类似能量（哈密顿量）在经典力学和量子力学中的核心地位。他认为找到能组织一切的“哈密顿量类比物”是关键。简要提及弦理论是过去的主要候选理论，但因与实验不符而渐失宠。
Tao谈到了他在广义相对论相关领域的贡献，特别是对“波映射方程”（wave maps equation）的研究。这个方程描述了时空上的某些场，而非时空本身，是爱因斯坦场方程层级中相对较低但仍具挑战性的非线性方程。他研究了其全局正则性问题，证明了在特定情况下能量不会集中导致奇点。他解释了方程的非线性（源于流形曲率）以及他如何使用“规范变换”（gauge transformation）来降低非线性效应，使方程更易于处理。他形象地描述了这一过程，就像通过附加摄像机来稳定麦田波动，以及他在头脑中想象向量场运动来寻找变换的灵感。
Terence Tao分享了他解决难题的方法，他称之为“战略性作弊”（cheating strategically）。这意味着不是以最大难度去硬解，而是通过简化问题来逐个攻克难点。例如，如果有10个因素导致问题困难，先构造一个只保留其中一个因素的版本来解决，从中学习处理该特定困难的方法，然后依次处理其他困难。他将这比作香港武打片中英雄总是逐个击败敌人，而不是同时被围攻。他主要使用纸笔（特别是黑板）进行思考和演算，辅以绘图和只有自己能懂的涂鸦。他开始越来越多地使用计算机，特别是AI工具（如GitHub Copilot），来辅助简单的编码和探索性计算，这大大降低了技术门槛。
讨论转向AI辅助定理证明，首先介绍了形式化证明语言Lean。Lean不仅执行代码，还能生成证明的“证书”，保证推理的100%正确性（如果信任编译器）。他解释了用Lean写证明与手写证明的区别：Lean非常严格和冗长，需要明确每个数学对象的“类型”，但数学家们已努力使其语法接近数学论证。Lean拥有庞大的形式化数学库Mathlib。AI（特别是大型语言模型LLMs）正被用于Lean的辅助工具，例如帮助搜索Mathlib中的引理，作为一种“花哨的自动补全”，尽管目前仍有幻觉问题。他估计将一个证明形式化比手写耗时10倍，但巨大的优势在于修改证明时能迅速定位错误，尤其是在参数变化时，这大大提高了效率和可靠性。Lean也使得原子尺度的证明协作和“无需信任的数学”（trustless mathematics）成为可能。
Tao进一步阐述了Lean如何促进数学协作。它允许将大型证明分解为更小的、可独立解决的子问题，形成一个“蓝图”。这种模块化使得分布式协作成为可能，理论上可以有成千上万的贡献者。他认为Lean和其他软件工具（如GitHub）将极大地推动“实验数学”的发展，不仅是数据实验，更是证明的实验。他介绍了他的“等式理论项目”（Equational Theories Project），旨在系统研究抽象代数中2200万对代数定律之间的蕴含关系。这个项目需要大规模众包（涉及50位作者）和计算机验证，在Lean出现之前是不可行的。项目已接近完成，仅剩少数问题。他探讨了基于协作数据的指标化和游戏化潜力（如ELO评级），但对学术界可能的使用方式表示谨慎，更倾向于非正式的贡献分类。他提到了先前的Polymath项目（无Lean的众包），受限于人工验证的瓶颈，以及署名问题的经验教训。
Terence Tao评论了DeepMind的AlphaProof项目，该项目使用强化学习在形式化的IMO（国际数学奥林匹克）问题上训练证明系统。他指出，证明难度随步骤呈指数增长，AI在长证明中容易走错。他也提到将自然语言数学描述映射到形式语言的困难。他认可AlphaProof在解决高中奥数级别问题上取得了令人印象深刻的成就（相当于银牌水平，但需要协助和额外时间），但指出目前其扩展性受限（单个问题需要大量计算资源），且AI生成的证明看似流畅但常含“愚蠢”的错误，缺乏“数学嗅觉”。他希望未来能有AI数学奥赛，让AI在规定时间内用自然语言解决问题。
Tao探讨了人类数学家相对于AI的独特之处。他认为，例行计算和标准方法的应用将越来越被自动化取代。目前AI的关键弱点在于缺乏“数学嗅觉”，即判断某个证明策略是否可行或何时走错了方向的能力。他提到AI生成的错误通常很隐秘，但一旦发现又显得很愚蠢，不像人类的低质量证明那样有“代码异味”。他设想未来的AI是像神谕或协作伙伴，能评估想法、进行计算、生成证明草稿或新的问题表示。这种与“胜任但不完全可靠”的系统协作是一种新模式。他认为数学工作流程将发生阶段性转变，就像当年LaTeX的普及一样，当形式化证明的门槛显著降低时，数学家可能会优先使用AI/Lean进行工作，甚至期刊也会鼓励。
对于AI多久能成为菲尔兹奖级别证明的合作者（或独立贡献者），Tao认为目前AI已能在某些方面（如自动补全、文献搜索）辅助数学家写作，但贡献度不足以获奖。他预测在本十年内，AI可能提出一个有意义且有很高概率正确的数学猜想。他也提到AI在文献回顾方面有潜力（尽管目前有幻觉问题），能够帮助数学家发现未知关联。总的来说，AI目前缺乏人类数学发现过程中的“负空间”数据（失败尝试、被放弃的猜想），这限制了其自主发现能力。
Tao谈论了解决庞加莱猜想的Grigori Perelman。他解释了庞加莱猜想的内容（简单连接的闭三维空间是否一定拓扑等价于三维球面）及其在高维度相对容易但在三维困难的原因。他详细描述了Hamilton提出的Ricci流方法（通过流动使空间变“圆”），以及该方法在三维面临的奇点问题。他强调Perelman的关键突破是引入“Perelman缩减体积”和“Perelman熵”等新量，将超临界问题转化为临界问题，并对可能的奇点进行了完整分类和处理（“手术”）。这展示了Perelman非凡的远见和毅力。对于Perelman拒绝菲尔兹奖和百万美元奖金，Tao认为他是一个特例，具有强烈的个人原则，可能对数学界感到失望。他也提到菲尔兹奖给自己带来的影响——成为“建制派”的一部分，需要花费更多时间在非纯数学事务上，尽管他仍努力保持探索的自由。
Tao将素数比作数学的原子，通过加法（简单）或乘法（简单）生成，但两者结合（如素数的分布）非常复杂。他解释了孪生素数猜想（存在无限多相差为2的素数对）。他将孪生素数猜想的困难与他证明的Green-Tao定理（素数包含任意长度的算术级数）进行对比。他认为孪生素数对在素数集合中相对“脆弱”，可以通过对素数进行微小修改就消除所有孪生素数对，而这种修改不会破坏其他统计性质，从而绕过许多标准分析工具。相比之下，算术级数更“顽强”，在许多类型的集合中都存在。他提到了自己关于有界差素数对（如相差小于246的素数对有无限多）的工作，这依赖于对“几乎素数”（因子很少的数）的研究和鸽巢原理。他指出了阻止证明孪生素数猜想的主要障碍——“奇偶性障碍”（parity barrier），这限制了当前方法能证明的素数密度阈值，并表示希望能找到突破这个障碍的方法，这将对许多其他数论问题（如哥德巴赫猜想）有影响。尽管统计模型强烈支持孪生素数猜想为真，但证明100%确定性则异常困难。
Tao解释了Collatz猜想（对任何自然数应用“偶数除以2，奇数乘以3加1”的迭代过程最终都会回到1）。他形象地描述了迭代序列的“冰雹序列”性质和其类似布朗运动的随机行走特征，统计上倾向于下降。他提到自己的进展是证明了统计意义上（99%的输入）数字会显著变小。但他指出，概率论的结论无法排除极少数异常值，就像Navier-Stokes方程的吹爆一样，可能存在一个数字的序列永远不会回到1。他提到了Collatz猜想与元胞自动机及Conway推广研究（证明了更复杂版本的不可判定性）的联系，暗示存在编码复杂机器的数字，这些数字可能会永远“飞升”。
Tao将P=NP问题列为当今数学中最难（也最具元性质）的问题之一，认为它一旦被正面解决将产生巨大的连锁效应。他简要说明了P=NP问题与黎曼猜想对密码学的影响之间的类比。他认为现有证据略微倾向于P不等于NP，并且存在大量“障碍”或“否定定理”，排除了许多可能的证明方法。他甚至提到了P=NP问题可能是不可判定的可能性。
Tao分享了获得菲尔兹奖后有人询问他“现在要做什么”的趣闻，他谦逊地回答“一枚闪亮的奖章并不能解决我正在攻克的问题”。他再次提到了Perelman拒绝奖项的行为，认为他是一个坚持原则的特例。他指出菲尔兹奖使他成为“建制派”一员，需要承担更多非学术责任，但这也是积极的，让他能够指导领域方向。他认为奖项有其必要性，能够激励年轻人，但也需警惕过度追求奖项而忽视其他重要工作。
Tao谈到自己的高产来自适应性和能够快速转换研究主题，这对他而言是一种有效的工作方式。他批评了数学教育中“一刀切”的方法，并提出人类使用大脑不同区域（视觉、语言、游戏等）进行数学思维，导致学习风格各异，而教育系统难以满足多样化需求。数学提供了一种共同语言，允许不同思维方式的人合作。
Tao给年轻人的建议是保持适应性和灵活性，培养可迁移的技能（如抽象推理、问题解决）。他鼓励他们在课堂之外寻找数学的乐趣和资源（如在线平台、与兴趣相关的数学应用）。他认为Lean等工具可能促进公民科学，让更多公众参与数学研究。他对比了编程和数学的入门难度，认为编程的即时反馈和可执行性使其感觉更易近人。
他以自己学习Lean的经历为例，说明了即使是资深数学家也需要不断学习新工具，愿意在某些方面成为“初学者”。他认为这是因为现代数学过于庞大，无人能掌握一切，而且数学迫使人们承认错误。
对于“史上最伟大的数学家”这个“荒谬”的问题，Tao认为是时间依赖的，不同时代有不同标准。他提到了几位候选人（欧几里得、牛顿、高斯、欧拉、拉马努金、希尔伯特），并特别强调了希尔伯特的持续影响力和他提出的问题列表的重要性——它们像灯塔一样指引研究方向。他讨论了提出开放问题的重要性，它克服了研究中的“旁观者效应”和“瘫痪”状态，鼓励人们去尝试。他提到了“结构化拖延法”作为一种心理技巧。他认为人类智能是集体性的，增强工具（包括语言）极大地拓展了我们的理解能力。他将数学界比作一个比个体更智能的集体实体，并以MathOverflow社区为例。最后，他对年轻一代的创造力和热情表示希望，认为科学进步表明今天看似不可逾越的问题将来可能变得微不足道。
2025-06-06 02:08:20
节目亮点部分突显了桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）童年时期在印度目睹技术对生活带来的巨大改变，例如电话从漫长的等待清单到普及使用，以及自来水和热水设施的出现。这些经历使他深刻体会到技术改变人类生活并带来机遇的力量。他特别提到，对于“末日概率（p(doom)）”等风险，他持乐观态度，认为如果风险足够高，全人类将因此而团结一致，共同努力确保其不会发生，这是一种自我调节机制。他相信人类集体努力能够解决任何问题，并对人类能够迎接挑战抱有信心。
Lex Fridman 介绍了本期播客的嘉宾是 Google 和 Alphabet 的首席执行官桑达尔·皮查伊。
皮查伊回顾了他在印度金奈（Chennai）谦逊的成长经历。他一家人居住在简朴的两居室公寓里，很少或几乎没有接触过技术。他回忆了童年时在街上打板球的简单快乐时光，以及当时主要通过报纸和书籍获取外界信息。他祖父对他的影响很大，祖父是一位文字功底深厚、热爱阅读并善于表达的人，将他带入了书籍的世界。
皮查伊强调，童年时期对技术接入的渴望以及技术给他生活带来的具体改变（如电话从五年等待缩短就医记录获取时间，以及从没有自来水到拥有热水器）是他后来选择进入科技行业并对 Google 使命深感共鸣的深层原因。他亲身感受并观察到技术如何驱动生活的“阶梯式变化”。他提到直到读十二年级家中才拥有VCR，虽然是走私购得，但极大地丰富了娱乐生活（如录制世界杯比赛、观看录像带电影）。这些离散的记忆都强化了他对技术改变生活的认知。他与Lex Fridman都感叹现代人对技术进步习以为常，忘记了历史上取得的巨大飞跃。
皮查伊向全球的年轻人提供建议。他认为成功的道路上固然需要运气和明智的选择，但更重要的是“倾听你的内心”，找到真正热爱的事情，因为热爱能让你发挥出最好的自己。其次，要努力与那些你认为比你更优秀、能“拓展你能力”的人一起工作，将自己置于不适但有助于成长的情境中。保持开放的心态去迎接这些挑战。
关于领导风格，皮查伊承认自己也会有愤怒和沮丧的情绪，但随着时间推移，他学会了如何最大限度地发挥员工的潜力。他倾向于激励那些有使命感、追求卓越、内心充满干劲的人。他发现发脾气通常效率不高，人们只是为了反应而做事，而非真正解决问题。他以足球中的“球员管理（man management）”为例，强调如何让团队成员发挥最佳水平。他指出，对于那些自我要求很高、犯错后比你更自责的人，需要区别对待。有时候，“不言而喻”的沉默也能传达信息，少即是多。
当被问及史上最伟大的足球运动员时，皮查伊明确表示是梅西（Messi），尽管他也非常钦佩克里斯蒂亚诺·罗纳尔多（CR7）的奉献精神。他将梅西的足球天赋比作一种难以言喻的天才和艺术性，认为这种 greatness 在体育中能被直观看到，是目前人工智能难以匹敌的。
皮查伊重申了他在多年前（大约2017或2018年）提出的观点：AI是人类有史以来最深刻的技术，其影响力将超过火、电等。他承认可能存在近因偏差（recency bias），但从第一性原理出发，AI的进步速度、潜力上限未知以及其递归自我改进的能力，使其与众不同。AI将极大地加速创造过程本身，能够独立改进和实现事物，这将对人类社会产生深远影响。
他讨论了人工智能可能带来的“AI包（AI package）”，类似于新石器时代农业革命带来的“新石器包”（包括陶器、社会等级、政府、贸易等一系列次生效应）。虽然大部分影响目前未知，但一个 tangible 的早期迹象是它将极大地促进创造力。通过AI，将头脑中的想法转化为现实（如编程、内容、游戏）将变得异常容易。这将“解锁”全球80亿人的认知能力，使数百万人、甚至数十亿人能够以更深入的方式进行创造和表达，远超互联网和博客时代的影响。
AI对传统创意产业和媒体（如播客、新闻）带来冲击，引发不安，但也驱动变革和进化。皮查伊认为，在人工智能生成内容充斥的世界中，人类特质（struggle, emotion, consciousness）的价值可能会更加凸显，就像人们更愿意看人类棋手下棋而不是Stockfish对AlphaGo。AI可能接管信息收集等效率性任务，而人类则专注于信息的内化、情感结合以及更深层次的探索。他预测AI将助力更多人成为创作者（如电影制作人），这是一种被低估的“扩张性”影响。
至于未来多少比例的“好内容”会由AI生成，皮查伊认为取决于具体内容类型。AI将成为像Google Docs一样的工具，被创作者广泛使用。
皮查伊谈到了Google与电影界 visionary 人物（如Darren Aronofsky）合作开发Veo等视频生成工具。这些艺术家能够看到AI的未来潜力，并探索如何用它来表达创意。他认为，捍卫艺术自由表达是社会的重要价值之一，艺术家总是走在推动边界的前沿。Google的角色是提供工具和基础设施（就像提供电一样），让艺术家去使用和创造。虽然需要对内容负责并遵守社会规范，但在艺术表达方面应努力捍卫自由。
他赞赏了Gemini 2.5 Pro在处理历史暴力等敏感话题时表现出的客观、细致和深度，认为随着模型能力的提升，它们能够更好地理解并处理这些复杂问题，而不是依赖硬编码的规则。他强调，从科学第一性原理出发，让模型本身具备推理能力是正确方向，应允许用户更多地访问和定制原始模型。
他分享了Gemini生成的一个有趣问题：“杰米尼每个月能处理480万亿个token，隐藏在这巨大信息堆中的，最具改变人生意义的五个单词的句子是什么？”这体现了AI的潜力以及人类对知识的渴望，也让他想起Google Search过去带来的无数“顿悟时刻”。他提到Gemini处理的token量在过去12个月增长了50倍，达到480万亿，这印证了人类无穷无尽的好奇心。
皮查伊和Google的研究者们（包括Demis, Koray, Jeff, Norm, Sergey）经常讨论扩展定律（scaling laws）。他认为目前仍有巨大的发展空间，Google在预训练、后训练、测试时计算、工具使用、Agentic能力等方面都在取得显著进展，模型正朝着更通用的世界模型方向发展（如Veo 3对物理世界的理解大幅提升）。他信任Google世界级的研究团队，认为未来一年仍将充满进步。
目前的限制主要在于计算资源（compute limited）。为了平衡模型能力和可用性（速度、成本），Google推出了Flash、Nano和Pro型号，Pro型号能达到Ultra型号80-90%的能力，但更快速且服务成本更低。下一代的Pro有望赶上前一代的Ultra。他指出，衡量模型“性能”越来越困难，因为实际影响（如延迟低带来的可用性）可能比纯粹的智能得分更重要，基准测试越来越难以捕捉模型的真实世界效用。
关于通用人工智能（AGI）和超人工智能（ASI）的时间表，皮查伊引入了“锯齿形人工智能”（AJI - Artificial Jagged Intelligence）的概念来描述当前状态——进步显著但仍存在明显的不足（如简单的计算错误）。他认为，无论如何定义AGI，到2030年，AI都将取得巨大的进步，我们将面临其带来的巨大积极和消极影响。虽然他认为离真正意义上的AGI（AI自认为达到AGI）可能还需要稍微长一些的时间，但届时AI的能力将令人震惊（如AI生成视频，需要社会建立规范区分现实）。
他回顾了Google Brain和DeepMind早期的工作（如识别猫的图片），当时人们预测需要几十年才能达到AGI。他强调，工具（TensorFlow）、代码共享（GitHub）、新思想（Transformer, Diffusion）以及推理阶段的创新都在加速这一进程。用户界面（UI）至关重要（引用shadcn的推文），模型如何呈现自己和与世界互动是关键。他甚至认为未来AI本身可能能够设计和改进自己的用户界面，因为它们具备编码能力并能更好地理解用户偏好。
皮查伊认真对待AI可能导致人类文明毁灭的“末日概率”（p(doom））。他认为，管理大型组织时，只要目标一致，几乎可以实现任何事情。虽然组织全人类的步调一致很难，但他相信如果“末日概率”真的很高，人类将空前团结，共同努力避免灾难。这是一种内在的自我调节机制。他对此持乐观态度，相信人类有能力应对这一时刻，尽管他认为潜在风险确实很高。Lex Fridman补充说，也需要考虑“没有AI的末日概率”，AI或许能帮助人类更聪明、更友善、更有效率，从而应对其他威胁（如战争、资源冲突），AI可能是拯救人类文明的关键。皮查伊对此表示赞同，认为AI将有助于解决一些最棘手的问题。
皮查伊回应了去年外界对Google在AI竞赛中落后、质疑其领导力的文章。他指出，作为CEO，他最重要的赌注就是让公司全面转向“AI优先”，负责任地开发AGI并推出对人们有用的产品。尽管外界有质疑，他内心清楚公司正在构建什么（合并Brain和DeepMind，早期投资TPU）。他善于区分“噪音”和“信号”，会倾听外部有价值的反馈，但在关键时刻必须做出有远见和影响力的决策。
合并Brain和DeepMind是其中一个重大决策，这就像将顶尖大学院系合并一样困难，涉及到团队文化和个人愿望的协调（如Jeff Dean希望回归研究）。他感谢团队的共同努力，克服了挑战，整合了双方的优势。这个过程虽然伴随压力和不眠之夜，但他通过耐心和明确的方向引导团队。他强调，在会议中倾听所有人的意见非常重要，但这并不影响在必要时做出明确的、坚定的决定，并要求团队“不同意但承诺执行（disagree and commit）”。他认为这种清晰的决策风格能赢得尊重。
他提到除了Brain/DeepMind合并，成立AI基础设施团队也是重要决策，旨在扩大计算能力。他还强调了文化整合的重要性，鼓励团队在物理空间上聚集（如他经常去Gradient Canopy大楼看望研究人员），这种共同奋斗的能量在关键时刻发挥了作用。
皮查伊谈论了在Google Search中引入AI模式和AI Overviews的决策。他认为这是Search产品不断演进的一部分，就像过去适应移动端一样。AI模式利用底层强大的技术，为用户提供更多的上下文和总结，并允许对话式互动。Google的核心设计原则是继续将用户引导至网络上的原创内容，AI层是提供额外价值。AI模式将提供最前沿的体验，而效果好的功能会逐步迁移到主搜索页面。
AI模式的一大亮点是其语言能力和“查询扇出（query fan-out）”功能。它能同时执行多项搜索并整合信息，特别是对非英语用户，它能够让母语网络内容有限的用户更容易访问和理解全球（主要是英语）网页内容，极大地扩展了他们的信息获取范围，释放了巨大的认知潜力。他提到AI Overviews已经显著改善用户体验，驱动了产品增长，AI模式的早期用户指标也非常积极。
关于广告，皮查伊表示早期AI模式将专注于有机体验。他认为广告的根本价值在于支持免费服务并提供商业信息，Google将广告视为信息的一部分并保持高质量标准。未来AI本身可能帮助优化广告形式，使其更符合新的交互模式。他提到Google也在探索订阅模式（如YouTube），未来产品的优化点可能发生变化。他认为AI模式不会完全取代传统搜索，而是会作为一种持续演进的体验，继续与用户驱动的网页内容相结合。
皮查伊被Lex Fridman赞誉为Chrome的奠基人之一，认为Chrome是他心中最重要的软件产品之一。皮查伊回忆了Chrome诞生的时代背景（2004-2005年），当时AJAX等技术使网页变得高度动态（Flickr, Gmail, Google Maps的出现），但现有浏览器性能（特别是JavaScript执行）和架构（安全性、稳定性）已无法满足需求。Google看到了构建一个为“富动态网络”设计的浏览器的机会。
Chrome的核心愿景是将操作系统（Core OS）原则引入浏览器，实现更高的安全性（沙箱）、稳定性（独立标签页进程）和性能（快速JavaScript VM）。他提到丹麦奥胡斯团队开发的JavaScript VM比当时其他VM快25倍。将Chromium开源也是重要一步。皮查伊认为，Chrome项目是他经历过的最有趣的从零开始构建产品的过程，拥有非凡的团队。
他从Chrome的成功中得到的启发是“月球计划（moonshots）”的价值：瞄准非常宏大的目标会吸引最优秀的人才，因为很少有人敢于尝试，竞争较少，即使未能完全实现目标（达到60-80%），也能取得巨大成功。他认为人们并未完全理解这种高风险高回报策略的优势。
Waymo是Google的另一个“疯狂月球计划”的例子，皮查伊对此深感自豪。他认为Waymo是机器人学的未来象征，早期就让他看到了未来图景。他赞扬了Waymo团队的毅力和坚持，在面临质疑时反而加大投入，专注于解决自动驾驶中最困难的“最后的20%”问题。尽管进程缓慢，但他坚信技术差距存在且Waymo正在不断进步。
他祝贺Waymo达成了1000万次付费Robotaxi出行，并强调Google作为一家深科技公司，热衷于解决这类问题。Waymo Driver是一种通用技术（L4/L5自动驾驶），可在多种场景应用。他不直接将Waymo与特斯拉竞争，认为两者都将在庞大的交通运输领域取得成功。他将自动驾驶汽车视为未来“AI包”中改变一切的重要组成部分，其影响将超越经济，触及社会文化层面。Waymo作为一个轮式机器人，其技术积累也将推动更广泛的机器人学发展（包括Google DeepMind正在推进的Gemini Robotics）。他表示机器人学领域因软件挑战受阻已久，AI的通用模型正在推动这一前沿。
皮查伊谈到AI在编程方面的显著进步（如Gemini的编码能力），以及程序员因此感到的担忧。他提供了Google内部的数据：目前30%的代码使用AI建议，更重要的指标是AI使整个公司的工程效率提高了10%。尽管如此，Google仍计划招聘更多工程师，因为新的AI能力拓展了可以完成的工作范围。
他认为AI工具将使编程中重复性的“ grunt work ”减少，让工程师能将更多时间花在设计、架构、解决复杂问题、与同事协作等更有趣和有价值的方面，从而提升工作满意度。AI也将降低编程门槛，吸引更多人参与创造，就像现在更多人下棋一样。他认为程序员应拥抱这些工具，成为更好的“增强型程序员”。尽管他承认某些个体的生产力提升可能远超10%，但他强调10%是整个大型组织的平均提升，意义巨大。未来Agentic能力的提升将带来下一波生产力飞跃。AI还能帮助标准化代码库、简化重构（refactoring），提升协作效率。他建议有志于编程的年轻人在大学学习计算机科学，因为CS远不止编程，基础原理思考至关重要，AI将影响每个领域。
皮查伊将AR（增强现实）视为继GUI、多点触控、语音之后计算领域的下一个重要交互范式变革。他认为AR的普及依赖于AI的支持，以实现自然流畅的交互（Project Astra在Android XR中的作用）。他认为Android在XR领域拥有巨大机会，同时也在思考如何用AI重塑移动操作系统本身，使其更具Agentic能力，能够理解用户意图并主动提供帮助，而不仅仅是当前的应用程序和快捷方式模式。
他体验了Google的XR眼镜原型，赞赏其时尚、轻便的设计以及流畅的交互（如地图导航时低头看脚下和抬头看远方的平滑过渡，信息显示简洁不干扰现实）。眼镜内置Gemini AI，支持多模态对话和实时翻译（就像现实世界的字幕）。他还体验了Google Beam，一种革命性的全息远程临场技术，通过多个摄像头和AI模型生成3D视频，配合光场显示屏，提供令人惊叹的临场感和空间音频，能实现自然的眼神交流和肢体互动，极大地提升了远程会议和个人连接的质量。这些“月球计划”项目（Beam、XR眼镜）正日益接近现实，Google计划在未来几年内将XR眼镜提供给开发者和消费者。
皮查伊承认Google历史上曾取消一些有前景的项目（如Google Voice幸存让他很高兴），但他列举了Google多年来构建的众多革命性产品（Search、Chrome、Gmail、Maps、Android、YouTube、AdSense、Translate、Scholar、DeepMind、Waymo、Quantum Computing），这些产品都改变了世界。
Lex Fridman向皮查伊提出了一个假设性问题：如果Google成功构建了AGI，你会向它问什么问题？皮查伊认为AGI可能会主动告诉我们一些重要的事情。如果主动提问，他认为AGI将以令人惊讶的方式帮助我们更深刻地理解我们自己（个人层面）。此外，它也可能帮助我们更好地理解宇宙，拓展人类知识的疆界。Lex Fridman则表示他的第一个问题会是关于外星文明的数量及其性质，希望能得到费米悖论的答案。
皮查伊和Lex Fridman都认为，Google Search和AI模式（Gemini）等技术通过使知识更容易获取，极大地激发了人类的好奇心，让人类能够探索更多未知，从而使生活更加精彩。虽然难以量化，但这种知识的解锁和好奇心的满足提升了生活质量。
面对AI日益强大的未来，皮查伊思考了人类的独特性。他认为，人类的意识、同情心、善良等特质构成了“人类的本质（essence of humanity）”，尽管未来界限可能模糊。他希望AI能使资源更加丰富，减少零和博弈的环境，从而让人类独有的价值更好地显现。他相信，AI将放大同情心、好奇心以及对事物意义的探讨。科学探索也将继续，人类将与AI一起发现新的问题并寻求答案。
皮查伊对人类文明的未来充满希望，他认为人类历史的进程是不断使世界变得更好的过程。他反问，如果选择出生的时代，他几乎总是会选择当下。人类文明取得了非凡的成就，并不断推动前沿。他相信，未来也不会例外，人类将集体迎接挑战。他与Lex Fridman都对当下充满感激，并对未来感到兴奋，认为Google及其团队的工作是这种兴奋的重要来源之一。
最后，Lex Fridman引用了法国哲学家Jean de La Bruyère的话：“困难中蕴藏着奇迹（Out of difficulties, grow miracles）”。
2025-05-26 03:50:43
好的，这是一份对 Lex Fridman 播客 #470 James Holland 对二战历史的逐字稿脚本进行的专业综述：
本集播客的亮点摘录中，历史学家 James Holland 以一组令人印象深刻的数字描述了诺曼底登陆日的巨大规模：共有 6939 艘舰船，其中包括 1213 艘军舰和 4127 艘登陆艇，另有 12500 架飞机参与行动。在 24 小时内，共有 155000 名士兵通过海路和空降登陆。Holland 称赞这一壮举“现象级”。
本集播客邀请了专注于第二次世界大战的历史学家 James Holland。他撰写了多部关于二战的杰出著作，尤其深入研究了西线战场，并提供了跨越战略、战役、战术、技术以及人类层面（包括个人经历）的细致分析。Holland 还与他人共同主持了一档关于二战的播客《We Have Ways of Making You Talk》。
James Holland 在其著作《War in the West》第一卷中指出，第二次世界大战是现代历史上最大规模的灾难，导致超过 60 个国家的 6000 多万人丧生，城市被摧毁，国界重划，数百万人流离失所。尽管近年一些地区也经历动荡，但二战在全球范围内的影响和人类悲剧层面是无与伦比的。Holland 认为二战的独特性在于其真正的“全球性”，战火遍及沙漠、北极、海洋、空中、丛林、山区、海滩以及广阔的俄国草原和乌克兰。作为历史学家，他被战争中的“人类戏剧”深深吸引，常常思考如果自己身处其中会如何应对。他分享了采访老兵 Sam Bradshaw 的经历，这位老兵在战争中两次负伤，回家后发现一切都变了，感觉与家乡格格不入，最终选择再次入伍，并成为最早进入贝尔森集中营的士兵之一，这让他深刻认识到推翻纳粹主义的必要性。Holland 强调长时间访谈的重要性，认为这样才能触及核心，而非仅停留在表面。他指出，二战中绝大多数是普通人完成了非凡之事。Lex 和 James 讨论了为民族而战，尤其是面对纳粹德国明确提出的通过“饥饿计划”饿死数千万苏联民众，并以日耳曼人重新定居东方土地（生存空间 Lebensraum）的生存威胁时。
Holland 阐述了“生存空间”（Lebensraum）和“饥饿计划”对纳粹意识形态的极端重要性。他指出，纳粹党自始至终都深信存在一个全球性的“犹太布尔什维克阴谋”，认为他们是掌握世界命运的雅利安“主宰民族”，在第一次世界大战结束时被“背后捅刀”，因此必须进行一场生存之战来克服这一威胁，否则就没有未来。希特勒的世界观是绝对的非黑即白，“千年帝国”或“世界末日”，没有中间地带。他的信息的清晰简洁（“我们被背后捅刀，存在全球阴谋，我们是主宰民族，必须打败犹太和布尔什维克，否则没有未来，但胜利后世界将无比美好”）在当时对部分民众极具吸引力。扩张 Lebensraum 是这一思想的核心部分，目标是击垮布尔什维克和全球犹太势力，然后向东扩张，夺取欧洲大陆乃至亚洲的土地，特别是乌克兰的“欧洲粮仓”，用以富裕德国并安置雅利安人。Holland 强调，“巴巴罗萨计划”（对苏联的入侵）完全是纳粹意识形态的体现。试图将纳粹德国描绘成可以为了实用主义（如利用乌克兰民族主义者或犹太科学家）而背离其核心思想的观点，是完全忽视了这是一场意识形态战争的事实。
播客深入探讨了 1941 年 6 月纳粹德国入侵苏联的“巴巴罗萨计划”，这是当时历史上最大规模的入侵行动，分为北、中、南三路大军。Holland 着重强调了“战役”（Operational）层面——连接战略和战术的中间层，包括工厂、经济、航运、供应链等后勤保障——对于这项宏大军事行动的生死攸关性。他指出，传统的二战史往往过度关注战略和战术，忽视了战役层面。不同国家根据自身特点（地理位置、规模）有不同的作战方法，例如岛国英国优先发展皇家海军（1939 年拥有世界最大海军），而美国则拥有两大洋，陆军规模很小（1939 年居世界第 19 位，夹在葡萄牙和乌拉圭之间），但拥有世界第二大海军。英美更倾向于使用技术、机械化和全球资源（“钢铁而非血肉”）来完成大部分任务，例如战略空袭。德国战争机器的致命弱点在于其机械化程度远不如表面所示，只有矛头部队（如党卫军师）实现了高度机械化，而绝大部分部队仍依赖马匹和步兵。他们在巴巴罗萨行动中使用了 2000 多种不同型号的车辆，后勤互操作性极差。尽管初期进展迅速，攻势很快就因补给线拉长、机械故障、苏联军队的焦土政策以及铁路轨距不同等问题而放缓。Holland 认为德军在 1941 年夏天的巨大成功很大程度上源于红军和苏联领导层的无能（斯大林无视警告，大清洗削弱指挥层）。他认为巴巴罗萨行动本不应如此接近胜利。斯大林在基辅战役中拒绝撤退导致数十万士兵被俘是灾难性的错误，但他随后很快吸取了教训。Holland 认为，即使德军集中兵力突破，也可能因后勤不济而失败。希特勒未能及时战胜英国，被迫提前在 1941 年进攻苏联，这改变了他的战略部署（原计划 1943 或 1944 年），也反映了他因之前胜利而产生的自负和对自身“天才”的过度自信。
针对希特勒是否具备军事天才的问题，Holland 坚决否定。他指出，即使是入侵法国和低地国家的计划，其概念源于曼施坦因，执行者是古德里安，并非希特勒原创。荷兰认为法国在 1940 年的迅速崩溃，一半归因于德军的战役艺术的卓越，另一半则在于法国自身的失败和无能——指挥层老化保守、政治分裂导致缺乏行动意愿、对现代战争的准备不足（如总部缺乏无线电）。他强调法国尽管是欧洲最汽车化的社会，军事机器却异常迟钝，未能利用其技术优势。法国未能抓住德国入侵波兰后其西部边境空虚的巨大机会，发动有效的萨尔进攻，反映了其对一战创伤的规避风险心态和严重的军事自满情绪。相比之下，德国的成功很大程度上得益于其有效的宣传机器（特别是广播）和信息传播，由戈培尔主导，不断向民众灌输纳粹优越论和希特勒天才论，营造出德军不可战胜的心理威慑。这种心理战术，通过宣传制造的强大假象，削弱了敌方的抵抗意志。Holland 将这种利用新技术（当时的广播）进行重复洗脑式宣传的方式与当今社交媒体和 AI 驱动的信息战相类比，认为这种利用简单信息抓住民众心理的模式仍在重演，尤其是在经济危机和政治动荡时期。
Holland 再次强调了约瑟夫·戈培尔在纳粹宣传中的天才作用。他描述了戈培尔如何从一个失意记者，受希特勒的拉拢和影响，成为纳粹意识形态的狂热追随者和党的宣传机器核心。戈培尔利用德国当时全球最发达的广播网络（1939 年 70% 家庭拥有收音机，公共场所也遍布），不间断地传播简单、煽动性的信息（“我们最好”、“犹太-布尔什维克是敌人”、“希特勒是天才”），并巧妙地融入娱乐节目，实现潜移默化的洗脑。这种重复和强化是纳粹获得民众支持的关键，尤其是在《凡尔赛条约》带来的耻辱和经济危机后，希特勒的愿景提供了希望。荷兰提到纳粹党在 1920 年代末一度陷入低谷，但 1929 年大萧条挽救了他们。他引用自己的观点，认为《凡尔赛条约》催生了希特勒，而华尔街股灾和大萧条将他推上权力巅峰。他指出，希特勒以少数票（1932 年 37%，1933 年 33%）上台，通过《授权法》迅速建立了极权统治，粉碎了政敌以为可以控制他的幻想。Holland 分析了希特勒简单、非黑即白的极端信息为何具有吸引力，因为它利用了德国民众对“共同体”（Gemeinschaft）和“前线共同体”（Frontgemeinschaft）、“民族共同体”（Volksgemeinschaft）的渴望，将人民团结起来，对抗设定的敌人（犹太人和布尔什维克）。他指出，希特勒在其著作《我的奋斗》中已明确表达了对战争的渴望和对弱势民族的蔑视（如对斯拉夫民族），这预示了未来的侵略和暴行。希特勒认为战争是自然状态，渴望通过战争证明雅利安民族的优越性，并对 1930 年代相对和平的领土扩张感到失望，认为这未能充分考验和展现德国的力量。
Holland 详细描述了德国在希特勒上台后如何暗中违反《凡尔赛条约》进行重新武装。包括在国外（如荷兰）生产军备部件，在苏联进行坦克训练，并在 1935 年正式宣布重建空军（尽管早在此前已在开发）。希特勒不断试探盟友的底线，而英法等国由于大萧条的影响，缺乏干预的意愿和能力，且认为《凡尔赛条约》条款可能过于苛刻，采取了姑息态度。这种软弱助长了希特勒的胆识，促使他在 1936 年大胆重占莱茵兰非军事区，此举本可以引发战争，但盟友再次退让。Holland 提到德军可能通过精心安排的空军展示（让少量飞机在不同机场重复出现）误导法国空军司令，夸大了其实力，从而增强了心理震慑。纳粹通过大规模的军事阅兵和宣传影片（如《意志的胜利》）向世界展现其力量和纪律性，给其他国家留下了深刻印象，使其在面对潜在冲突时犹豫不决。
播客重点讨论了 1938 年 9 月张伯伦与希特勒的三次会面以及最终促成《慕尼黑协定》的慕尼黑会议。Holland 认为对张伯伦的批评带有事后诸葛亮的色彩。他指出，英国与捷克斯洛伐克没有条约义务，法国才有。在 1938 年，高达 92% 的英国民众反对参战，作为民选首相，张伯伦面临巨大的国内压力。尽管如此，他自 1935 年起就积极推动英国的重新武装，特别是海军和空军的发展，并建立了世界上第一个完全协调的防空系统（雷达链）。荷兰强调了 1930 年代后期英国的全球地位——拥有庞大的帝国、世界第一的海军和商船队，以及战略物资储备。张伯伦是在这种强大背景下进行谈判的，他可能对希特勒抱有疑虑，但选择给予机会。他与希特勒签订的“和平在我们时代”协议被历史证明是天真的。然而，Holland 认为，当希特勒在 1939 年 3 月吞并整个捷克斯洛伐克时，张伯伦认清了现实，划定了底线，并与波兰签订了互助条约，这标志着外交政策的重大转变，也令戈林等德国高级将领深感忧虑。他认为，在 1938 年英国军事准备不足（战斗机数量有限，防空系统未完善）的情况下参战，很可能无法拯救捷克斯洛伐克，也无力进攻德国本土，因此张伯伦的选择虽然有争议，但在当时的历史背景下是可以理解的。他也提到，像丘吉尔这样后被视为强硬派的人物，在其他时期也曾对斯大林采取过绥靖政策。
Holland 重申，德国入侵波兰（1939 年 9 月 1 日）是可怕的行径，但法国未能趁德军主力在东方作战时，利用其强大的军队进攻德国西部边境，是一个“令人震惊”的失败。他认为，如果法军（也许有少量英军支援）当时全力进攻，极有可能迫使德国军事领导层反对希特勒，甚至可能推翻他。然而，法国的政治和军事领导层受一战创伤影响，行动迟缓犹豫。
播客详细叙述了 1939 年夏天的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》。Holland 认为英法在 1939 年夏天未能认真与苏联谈判结盟，是比慕尼黑协定更严重的错误。英法对苏联的共产主义意识形态抱有敌意和不信任，担心苏联可能利用结盟机会染指波兰。他们派出了级别较低、缺乏授权的代表团进行谈判，态度傲慢，最终谈判破裂。这给了希特勒机会，他与斯大林达成了分占波兰的秘密协议，解除了德国在东方腹背受敌的担忧，使他可以放心进攻波兰。尽管这一协议是极度犬儒主义的，双方领导人可能都不完全信任对方，但它在短期内对双方都具有战略便利性。斯大林借此收回部分旧俄国领土并争取时间进行军事改革（应对大清洗造成的指挥层真空），而希特勒则得以放手对波兰发动攻击，并错误地认为英法不会为波兰开战。条约签订后，尽管英法宣战，但初期几乎没有军事行动，这让希特勒暂时得逞。Holland 认为，自 1933 年希特勒上台以来，纳粹德国与苏联之间的冲突是意识形态驱动的必然，只是时间问题。
Holland 介绍了温斯顿·丘吉尔的政治生涯，他曾是英国政坛的杰出人物，但在 1930 年代因对政府政策的批评而处于边缘地位（“在野”），但他持续警告独裁者的威胁并呼吁加强武装。战争爆发后，丘吉尔重返内阁，担任海军大臣。张伯伦政府因在挪威战役中的表现受到质疑而下台。由于其他主要政治人物（如哈利法克斯勋爵）不愿承担重任，丘吉尔在 1940 年 5 月 10 日（德军入侵法国和低地国家同一天）临危受命，成为跨党派民族联合政府的首相。Holland 指出，丘吉尔当时并非众望所归，因其过去决策争议（如加利波利战役失败）和被视为“好斗者”而受到质疑，民众对他能否胜任战时领袖并无绝对信心。Holland 坚决驳斥了关于丘吉尔是“二战主要恶棍”或导致战争升级的说法，强调希特勒的侵略和种族灭绝计划是纳粹意识形态固有的，与丘吉尔无关。英国对波兰的承诺是基于维护国际秩序和抵抗独裁侵略的原则。他认为盟军的总体目标（打败纳粹和日本军国主义，实现罗斯福提出的“免于匮乏和恐惧的世界”）具有道德正义性，尽管战争手段（如战略轰炸造成的平民伤亡）存在复杂的伦理困境。他解释盟军“钢铁而非血肉”的原则，即大量使用火力、技术和后勤优势来减少己方士兵的伤亡，这解释了为何步兵在盟军总兵力中占比较低（14-15%）。他承认盟军在战争中犯过错误，但总体而言，他们更明智地运用了资源，并最终取得了胜利。他对过度简化历史人物（如片面神化丘吉尔）的现象表示担忧，认为这可能被用于合理化未来的军事干预。
讨论转向 1939 年世界主要军事力量的状况。海军方面，英国和美国位居前两位，法国、日本和意大利也有相当规模的海军。但意大利海军虽现代化，却缺乏航空母舰和雷达等关键技术，显示其整体准备不足。Holland 认为墨索里尼并不真正渴望全面战争，他更希望建立一个地中海和非洲的新罗马帝国，且其统治并未像希特勒那样完全掌握权力（意大利仍有国王）。墨索里尼选择与德国结盟是出于便利和对德国可能觊觎意大利的担忧，但他低估了战争的残酷性和自身实力，最终在 1940 年 6 月选择参战被证明是灾难性的，意军在北非遭到惨败。空军方面，1939 年德国空军（Luftwaffe）规模最大，日本空军（陆海军各有）则以飞行员素质高著称（训练时间远超英德飞行员）。法国空军纸面规模不小，但组织混乱、分散，导致无法集中兵力。荷兰详细赞扬了英国皇家空军（RAF）在 1930 年代建立的世界上第一个完全协调的防空系统（雷达链、观察员、控制中心、敌我识别系统 IFF）。这一系统使其在 1940 年不列颠空战中能有效预警和引导战斗机拦截德军，避免了机场被摧毁。尽管德军被宣传为不可战胜，但其战斗机航程有限，需为轰炸机提供护航，且机场易受攻击。英国在飞机生产上迅速超越德国（1940 年夏季单引擎战斗机产量比例达 2:1），并在战争后期通过与美国的合作和更优越的飞行员训练体系（更多飞行小时、更少中断）形成了压倒性优势。德国空军由于缺乏资源、训练不足和指挥混乱，在战争后期遭受巨大损失（例如 1944 年初大量飞机因事故坠毁），其传奇地位很大程度上源于闪电战初期的宣传和心理威慑。
Holland 提出二战在某种意义上是“工厂的战争”，生产能力至关重要。他对比了德国的虎式坦克（令人畏惧的强大武器，88 毫米火炮，重装甲）和盟军的主力谢尔曼坦克（M4 Sherman）。他认为谢尔曼坦克被低估了。尽管虎式坦克在火力防护上有优势，但其主要问题在于德国缺乏大规模生产能力（仅生产 1347 辆虎式，492 辆虎王），而谢尔曼坦克产量惊人（49000 辆）。更重要的是，谢尔曼坦克在实用性、可靠性和易维护性方面远超虎式。虎式坦克复杂、庞大、难以运输和维修，燃油消耗巨大，且需要大量训练有素的乘员。相比之下，谢尔曼坦克设计相对简单，盟军（尤其是美国）拥有大量会开车、懂机械的民众基础，使其更容易培训坦克兵。他分享了诺曼底一辆谢尔曼坦克通过速射高爆弹击中虎式炮盾导致内部崩裂，乘员受伤后投降的故事，说明不一定需要击穿装甲也能使敌方坦克失效。德国的设计虽然有时天才，但也存在不符合人体工程学的缺陷（如装填手位置）。战争后期，盟军在坦克数量和乘员素质上都对德军形成了压倒性优势。
Holland 认为斯大林格勒战役是二战东线战场的关键转折点，尽管他认为德国的失败早在 1941 年底美苏参战后已不可避免。1942 年夏天的“蓝色方案”（Case Blue）中，希特勒犯了战略性错误，将兵力分散，既要夺取高加索油田（后勤上几乎不可能实现），又要强攻斯大林格勒。对斯大林格勒的围攻将德军第六集团军拖入了残酷的巷战。Holland 强调，真正导致德军失败的是苏军由朱可夫策划、并由美国通过租借法案提供的卡车部队赋能的侧翼大纵深包围圈（“天王星行动”），而非巷战本身。第六集团军最终被围困并于 1943 年 2 月投降，对德国是巨大的心理打击。几乎同时，德军在北非（突尼斯）也遭受惨败（1943 年 5 月投降），损失的飞机甚至超过同期东线（包括库尔斯克战役期间）的损失。Holland 提醒，虽然德军在东线损失兵力最多，但西线和南线（地中海）同样具有重要的战略意义，不能因为伤亡数字的巨大而忽视其他战场的贡献。斯大林格勒的失败促使戈培尔发表“总体战”演说，但也反映了德国民众对战争前景的悲观，因为他们通过各种渠道（士兵来信、照片）对东方战线的残酷有所了解。
Holland 强调了二战东线与西线在暴行方面的差异，许多纳粹的种族灭绝行动（包括枪决和灭绝营）主要发生在占领的波兰和苏联领土，但奥斯威辛等营地也被纳入“大德意志帝国”的一部分。他提到自己制作的关于奥斯威辛演变史的播客系列，以及推荐了详细描述集中营体系的著作《KL》。Holland 讨论了理解大屠杀的两种视角：弗兰克尔《活出生命的意义》所展现的个体在极端邪恶环境中的精神挣扎，以及对“最终解决方案”实施细节的探究——邪恶是如何在日常 mundane 中实现的。他揭示了大屠杀的骇人细节：最初的大规模枪决因给执行者带来心理创伤，而转向使用毒气（如 Zyklon B），但这并非“人道”，而是对刽子手的“人道”，受害者在毒气室中经历极度痛苦和恐惧。他描述了抵达集中营的受害者遭受的羞辱和残酷分离，以及毒气室里的恐怖场景。Holland 深刻反思，德国作为一个拥有伟大艺术、文化、科学传统的国家，如何在短短十年内迅速滑向了令人发指的反人类暴行（大屠杀和东线的残酷行径），这警示人们和平与自由的脆弱性，必须警惕并珍惜。
Holland 详细讲述了诺曼底登陆（D-Day，1944 年 6 月 6 日）的准备与执行。盟军在 1941 年底决定开辟跨海峡第二战场，但由于初期准备不足（美军规模小且缺乏经验）和转向北非/地中海作战，登陆计划推迟到 1944 年 5 月（三叉戟会议 Trident Conference 确定）。诺曼底登陆的关键前提是盟军必须完全掌握西北欧的制空权，以阻止德军向滩头阵地增援。这依赖于摧毁德军机场和交通枢纽（桥梁、铁路），而这需要远程战斗机护航战略轰炸机深入德国腹地。P-51 野马战斗机（搭载梅林发动机后）具备了这一能力，到 1944 年 4 月盟军基本清除了德军空中力量，并在 5 月底将德军飞机推离滩头数百英里外。盟军在情报战中也占据优势，整合了多种信息来源（包括布莱切利园的密码破译成果）。Holland 称诺曼底登陆是“联合战争的顶峰”，多个盟国克服文化差异，为共同目标协同作战。他强调了登陆行动的巨大规模和复杂性（近 7000 艘舰船、上万架飞机、15.5 万人登陆），并指出其成功得益于细致的规划和后勤保障，包括大规模的扫雷行动（无一艘船触雷沉没）。尽管天气恶劣导致登陆部队遭受损失（加拿大部队按比例伤亡更重），诺曼底登陆仍是“毋庸置疑的成功”，建立了稳固的滩头阵地，标志着希特勒在西线失败的开始，加上东线同时进行的苏军“巴格拉季昂行动”，德国已陷入三线作战的绝境，盟军压倒性的兵力物资优势使得德国的失败不可避免。
播客以柏林战役、希特勒之死和德国投降结束。Holland 认为电影《帝国的毁灭》准确描绘了希特勒末日的情景。他指出大量资料（希特勒的言论、会议记录）使人们能清晰了解他在最后时刻的心态——在彻底失败面前仍带有对未来的幻想和自我辩护。Holland 总结了二战留给人类的主要教训：必须警惕个人掌握巨大权力可能带来的灾难性后果，必须及早识别和应对危机（如经济危机引发政治动荡），绝不能自满，要珍惜自由与和平的脆弱性，并认识到文明可能迅速滑向非人道的深渊（以德国为例）。他将乌克兰战争的场景与二战战场作比，强调战争的残酷性并未改变。尽管他认为不会再发生二战规模的全球大战，但他提醒人们不要理所当然地认为核武器不会被使用。最后，Holland 表达了对人类未来的希望，源于绝大多数人的善良以及人类解决问题的无限创造力。
2025-05-20 23:41:04
以下是Lex Fridman播客第469集“Oliver Anthony: Country Music, Blue-Collar America, Fame, Money, and Pain”的专业综述：
播客开场介绍了乡村音乐歌手兼词曲作者 Oliver Anthony（真名 Christopher Anthony Lunsford）。他的歌曲特别是热门单曲《Rich Men North of Richmond》让他全球闻名，成为许多无声者的代言人，表达了现代美国工人阶级的困境。Oliver Anthony 是他祖父的名字，他以此名致敬祖父以及祖父成长所在的20世纪30年代阿巴拉契亚地区的艰苦生活（“泥土地板，七个孩子，艰难岁月”）。Lex Fridman 强调 Oliver 是一个脚踏实地、谦逊且富有同情心的人。
Lex 和 Oliver 谈论了在开放麦克风表演的经历。Lex 描述了在开放麦现场看到表演者全身心投入但观众寥寥的情景，赞扬了那种纯粹的艺术热情，无论是否渴望成名。Oliver 分享了自己在“破旧酒吧”参加开放麦的尴尬经历，包括因紧张而忘词、甚至中途离场。他提到西弗吉尼亚州的曼陀林演奏家 Johnny Staats，尽管获奖无数，仍全职在 UPS 工作，保持着内心的快乐，这与商业成功可能带来的改变形成对比。Oliver 回忆了自己早期的表演曲目，多是能引起观众共鸣和合唱的老乡村歌曲，如 Nitty Gritty Dirt Band 的《Fishing in the Dark》、John Denver 的《Take Me Home, Country Roads》和《Thank God I'm A Country Boy》等。他欣赏 John Denver 和 Roy Clark 的音乐中那种有趣、不把自己看得太重的精神。
讨论转向了主流乡村音乐。Oliver 认为，商业化的乡村音乐往往为了迎合市场而牺牲了深刻的内容，导致许多传统乡村音乐听众不再收听乡村广播。Lex 提出，大型音乐产业就像一个“机器”，过度包装和“打磨”艺术，反而抹杀了艺术家的灵魂和独特性。Oliver 表示赞同，认为将企业策略应用于艺术会带来负面结果。他们探讨了企业文化中的去人性化现象，员工为了保住工作（出于恐惧）而不得不压抑个性，变成“机器人”（提到“躺平”现象）。Oliver 认为这种企业思维甚至渗透到整个社会结构中，影响着食品、医疗、社交媒体等各个领域，导致社会问题，仿佛整个社会都在努力“不惹恼人力资源部女士”。Lex 提到了像 Jim Keller 或 Elon Musk 这样需要“混蛋”（用“龙卷风”作比喻）来推动创新和效率，打破官僚主义的僵化，尽管需要其他团队成员来弥补“龙卷风”造成的破坏。Oliver 认为波音公司（缺乏这种“龙卷风”）与 SpaceX 的对比印证了这一点。他们一致认为官僚主义会打击一线工作者的积极性，因为它缺乏真正的领导力和目标感。Oliver 发现这种功能障碍不仅存在于企业界，也蔓延到音乐产业的“机器”中。
对话进入了名声带来的影响和压力。Oliver Anthony 感到突然拥有影响数百万人的能力是一种重负，尽管他觉得自己是个“白痴”。Lex Fridman 也分享了成名带来的迷失感和孤独，面对来自不同角度的攻击、误解和谎言，这与他喜爱人群和对人性持有的乐观态度形成冲突。他提到了 Jocko Willink、Andrew Huberman 和 Joe Rogan 等朋友的支持。Oliver 认为名声改变了人际关系，即使他自己没有改变，他人与他互动的方式也发生了变化，这使得维护旧友谊和建立新关系变得复杂。Lex 表示赞同，提到他的朋友们对待他的方式变得不同，开玩笑少了（他认为这是男性表达爱意的方式）。与像 Joe Rogan 这样的名人朋友相处反而更容易，因为他们仍然会“损”他。Oliver 补充说，即使是去旧货店这样简单的外出活动，现在也与以前不同了。
对话进入了音乐与政治的关系。Oliver Anthony 承认他的音乐（尽管他无意如此）被认为是政治性的。他认为许多在网上争论政治的人并非没有初衷，但他们常常陷入信息茧房，争论的是问题的表象而非根源。他希望政治领域能刮起一阵“龙卷风”，清除杂音，专注于真正影响人们生活质量的问题。Lex 和 Oliver 提到了 Jordan Peterson 的观点以及克尔凯郭尔关于“人群即非真相”的理念。根据克尔凯郭尔，人群倾向于从众和形成叙事，而忽略了个体的人性和诚实。Peterson 应用此理论建议表演者应面向个体而非群体。Oliver 将此联系到《Rich Men North of Richmond》的巨大成功，他对此感到“震惊”，认为人群来看他的表演不仅仅因为音乐，更是为了寻求一种更大的东西——一种团结或革命的情绪。他指出这首歌能够跨越政治分歧产生共鸣，这对于那些靠分裂人群获利的人来说是“可怕的”。他们都感到，无论左右，很多人都觉得自己失控，被困在去人性化的企业权力结构中（比如左翼认为掌权者欺压工人阶级，右翼认为“深层政府”欺压美国中部）。Lex 将过度的礼貌和官僚主义（以苏联和切尔诺贝利为例）视为危险，认为它们可能掩盖暴行，因此需要一定程度的“毒药”（引用 Tom Waits 的歌词），即粗鲁、不礼貌或强烈的真实情感来撼动系统。Oliver 认为这种虚假的、表演性的礼貌尤其令人恐惧，因为它模仿了真正的尊重但缺乏实质。
本节深入探讨了热门歌曲《Rich Men North of Richmond》的创作过程。Oliver 向 Lex 展示了他在 TikTok 上发布的一段早期视频（发布于2023年7月），视频中他只唱了几句后来成为这首歌核心的部分，当时的评论就预见到了它的潜力（例如“你应该把这首歌写完，可能会很流行”）。他解释说，这首歌的灵感源于他八年工业领域工作的经历，每天与蓝领工人交流，倾听他们的故事和困境。这首歌捕捉到了他以及许多其他人共同感受到的“真相”。他的创作方式主要是通过手机录制视频，反复修改和完善歌词和想法，而非传统的纸笔书写。他展示了其他早期歌曲的视频，如《I've Got To Get Sober》（发布于 TikTok，音频后来被用于 Spotify 等平台），这些都是他第一次完整演唱时的随性记录，后来也进入了排行榜。他提到 Radio WV 的 Draven Riffe 看到了他早期视频并主动联系他进行专业录制，尽管当时歌曲并未完全写好，Draven 却坚持要录这首歌。Oliver 形容 Draven 现在是他最好的朋友，赞扬了他创作流行歌曲的天赋以及发掘和呈现原始才能的眼光，Draven 做这一切源于热爱而非遵循常规模式。
讨论围绕歌曲爆火后的名声、金钱和个人操守。《Rich Men North of Richmond》于2023年8月8日发布后迅速走红，登上排行榜首位，获得数百万次观看和收听。Lex 引用了 Oliver 在8月17日发表的备受关注的帖子，其中 Oliver 提到收到了超过五万条关于痛苦（包括自杀、成瘾、失业、抑郁等）的信息，并 famously 拒绝了数百万美元（提到800万美元）的唱片合约。Oliver 在帖子中 stated 他不想要大型巡演、聚光灯或被“机器”控制，他的歌曲源于自身的痛苦，正是这种未经修饰的真诚触动了数百万人。Lex 高度赞扬了 Oliver 拒绝巨额财富的举动，认为这展现了非凡的正直和品格（“太史诗级了”）。Oliver 回应说，这个决定是受到了那些受苦信息的影响，他感觉与“大机器”签约会是一种“背叛”那些支持他的人（“那些人把这首歌放在那儿，不是别人”），他“憎恨大机器”并希望看到它崩溃。他也提到在成名前没有太多可失去，更关心的是帮助他人而不是金钱或名声。他依靠内心的“小声音”或良知来指导决定，视之为一种精神指引。Lex 强调 Oliver 是那些遭受痛苦的人的灵感来源，也是其他艺术家和普通人学习正直的榜样，他指出名声和财富是对个人品格的巨大考验，许多人会因此“出卖灵魂”。Oliver 认为失去正直就失去了一切，并强调保持内心稳定的重要性。他回忆起告诉 Jocko Willink “有目的的事都伴随风险”，自己发布歌曲时因预见到审查而感到恐惧。他从演唱会现场的团结中找到了希望，重申“我们（人性）总是比他们（权力结构）多”。他设想创建一个平行于腐败结构的系统，比如在非垄断场地演出，或通过利用闲置农田解决食品不安全问题（提到“食物不安全”一词是“饥饿”的委婉说法）。他强调美国的革命精神允许人们无需“油头油脑的公司混蛋”的许可就能解决问题，鼓励大家“只管去做”，并对垄断音乐产业的实体表示不满。他谈到了美国开国元勋多元的背景以及他们逃离暴政的共同愿望，这使得“人人生而平等”这样的理念得以诞生，认为现代美国人已经忘记了这一点。他将公司和国家权力结构联系起来，强调权力存在是因为人民允许它存在（无论是自愿还是疏忽所致）。
Lex Fridman 表达了希望通过在美国各地旅行与蓝领工人交流的愿望，这受到了 Oliver Anthony 过去工作经历的启发。Oliver 分享说，他收到的许多信息都以“嗨，我是一个无名小卒”开头。他对此感到沮丧，认为那些真正建设和维护社会结构的人（如水下焊工、工厂工人）常常被忽视，而一些“愚蠢、无关紧要、糟糕的人”却被奉为偶像。他强调了蓝领工作的艰辛和所需的技能，以及他们复杂多样的生活， arguing they are far more interesting and relatable than most celebrities who are “pretty boring and airheaded”。他分享了在一家名为 Perfect Air（现已关闭）的工厂与有犯罪记录或缺乏教育背景的同事共事的经历（提到一位名叫 Denise 的女士曾参与制造冰毒），描述了他们故事的丰富性。他渴望弥合文化隔阂，让这些人群被更多人看见和欣赏，并指出现代乡村音乐常模仿他们。他感叹农业、管道、电工等传统技艺的衰落，并相信通过展现这些行业可以改变其在文化中的地位，使其变得“酷”。他致力于在那些鲜有音乐演出的偏远小镇举办演出，创造一个不受公司势力腐蚀的“避难所”（sanctuary），提供负担得起的门票价格（去年通常是25美元，并因此被业内人士嘲笑），以确保工薪家庭能够负担，他注意到许多穿着旧衣服的孩子因此能够前来观看演出。他的愿景是每年建立约20个这样的场地，为服务不足的地区提供持续的音乐和社区构建机会。他还提到希望有机会去监狱和戒毒所演出，并与刑满释放人员交流，认为他们也有着重要的故事。
Oliver Anthony 分享了他人生最低谷的经历，主要集中在成名前的抑郁和酗酒时期。他解释说，这种状态不完全取决于外部环境，更多是源于他对自身处境的认知和缺乏目标感。他讲述了自己17岁辍学离家、少年得子、从事艰苦工作以及感觉没有活出最好的自己，这些经历导致了长期的消沉。他将抑郁描述为一种“压倒性的麻木感”，让人对曾热爱的事物失去意义。他认为自杀，尤其是男性自杀，往往是长期负面自我评价和逃避责任累积的结果，形成一座难以攀登的“大山”，而自杀似乎是唯一的“捷径”，尤其当感知被扭曲，爱和希望变得“隐形”时。他指出男性常善于伪装痛苦，以及蓝领工人自杀率高的现象。他 connect his recovery to finding faith (“something bigger than me that loved me”) and quitting drinking, which allowed for honest self-reflection. He emphasizes the beauty of seeing people recover and finding hope, even amidst financial and personal struggles。他 stresses the importance of support structures and real-life connections, noting that digital communication (social media) only shows the “best of people，” hiding common struggles and loneliness。他谈到失业或失去伴侣会摧毁许多人的支持系统，使生活难以为继，以及将自我价值感完全寄托在他人身上的危险。他 concludes that while human connection is vital and makes life worth living, there’s a base layer of being alone, requiring inner strength and potentially faith in something larger (like God) for resilience。Hardship and betrayal, while painful, can also lead to valuable life lessons and creative output (heartbreak songs)。他提到很多人（包括他自己）在服用药物方面对自己不如对宠物尽责，反映了低自尊。他认为，当一个人连基本的自我照顾都无法做到时，很容易认为自己毫无价值，更难以面对生活中的挑战，而到达这个地步是一个漫长而悲惨的过程。
Oliver Anthony 建议，对于有自杀倾向的人来说，走进大自然可能会有所帮助。他分享了自己卖掉房子、购买地产、住在露营车里过半自给自足生活的经历（2019年以每英亩约1100美元的价格购买了92英亩土地），将其视为一种逃离现代数字生活“反乌托邦噩梦”的“逃避形式”。他感到一种回归简单生活的召唤，灵感来自祖父那一代的生活方式。他在耕种、饲养动物获取肉食（鸡、猪、羊、山羊，计划养牛）、种植作物和植物中找到了乐趣和目标感，强调其中的滋味和成就感。他最近购买了一个永续农业农场，梦想建立一个“疗愈中心”，让人们通过与大自然重新连接来疗愈心灵，并可能与 Robert Kennedy Jr. 合作推出这个项目。他描述了与动物相处（尤其是大型动物，用于心理健康治疗）以及观察自然界有序、确定的系统所带来的治愈效果，这与文明世界的混乱形成对比。这种观察帮助他重新树立了对某个更大存在的信心（“总有比我更大的系统存在”）。他在树林中的静谧、溪流声中找到了宁静。Lex 分享了他在亚马逊丛林独自度过的经历，将其描述为一种强烈、混乱但有结构的生命“管弦乐”，并指出电锯声象征着人类对自然的破坏。Oliver 对城市扩张侵占自然感到痛心，认为这“不好”。他 recounts the challenging process of acquiring and developing his property (a mile off the road, had to clear an old logging road), which strained his marriage but ultimately felt like the beginning of his “restoration。” He believes many people miss out by living solely in urban/suburban areas without experiencing nature。他对比了技术日益沉浸和上瘾（“刷屏”，算法最大化参与度，视频游戏）与现实世界（城市衰败）的退化， arguing technology is becoming more fun while real life becomes less so。他认为当前处于一个短暂的窗口期（2025年这个“呼吸般的时间”），人类仍需要技术多于技术需要人类，这为整合提供了可能，但他 fears losing touch with reality permanently, leading to a world where “All there’s going to be is Girls on Instagram。” He suggests identifying online interests related to manual skills (wood splitting, plumbing, blacksmithing) and creating real-life opportunities for people to experience them。Lex agrees on the danger of Silicon Valley “bubbles” and the need to bridge the gap between tech builders and those in the “real world” to ensure technology preserves humanity and promotes flourishing, not just engagement。
Lex Fridman 询问 Oliver Anthony 在 Instagram 上提到的那只三条腿的猫。Oliver 确认此事并讲述了故事：他一位养猫的邻居发现一只小猫被卷入引擎盖下，前腿几乎完全被扯断，缠在水泵皮带轮里。Oliver 和做兽医技术员的妻子用一把刀切断了仅剩的组织救出了小猫。他们花费了一千多美元为小猫治疗，确保它能康复。Oliver 给它取名“Hop”。他解释说，他无法眼睁睁看着这只小生命死去，他总是倾向于看到生命中的美好并施以援手。Lex 评论说，在有那么多动物遭受痛苦时，花费巨资救助一只猫似乎不理性，但这恰恰展现了人类的特别之处——愿意为眼前具体的个体付出巨大努力。Oliver 表示赞同，并将其与人类如何能在彼此的缺点和分歧面前展现无条件的爱和同情进行类比，尽管这种情感对动物更容易流露，因为它们看起来无辜且没有政治立场。Lex 随后朗读了 Charles Bukowski 的诗歌《一个硬汉母亲的史诗》（The History of One Tough Motherfucker），讲述了作者救助一只伤痕累累流浪猫的故事，将诗歌内容与 Oliver 的经历及其音乐/人生旅程联系起来，认为二者都展现了生命的坚韧，以及从苦难中汲取力量和意义。
Oliver Anthony 准备弹唱他的歌曲《I Want to Go Home》。他解释选择这首歌是因为它与之前讨论的主题（对现代世界的不适、寻求回归、信仰、失去传统生活方式等）相关。随后他进行了现场表演。歌词表达了对现代世界的困惑、对旧日生活的怀念、对战争和缺乏信仰的担忧，以及对上帝和狗狗的依靠。
Oliver Anthony 讲述了他使用的吉他——由马里兰州的 Paul Beard 手工制作的共鸣器吉他 (Beard Guitar)。他解释说，在《Rich Men North of Richmond》走红后，他之前视频中使用的300美元 Gretsch 共鸣器吉他的拾音器出了故障，导致一根弦无法拾音。为了应对大型演出（高达1万人），他不得不临时采用外接麦克风方案，但这不可持续。Paul Beard 联系了他，不仅修好了旧吉他，还赠送了他这把定制的手工吉他。他描述这把吉他坚固耐用。他提到这把吉他比普通吉他重，并且音调调低了一个全音阶。他解释说，这种调弦方式加上共鸣器琴体，营造出一种他喜欢的老派音色，类似于20世纪30年代弗吉尼亚的蓝草和民间音乐（受到他家族 Ingle 姓氏的影响，他们来自接近 Carter Family 故乡的地区）以及老蓝调音乐。他偏爱略微失准、音色醇厚的琴弦，认为这能唤起那个时代的感觉，这与他使用祖父的名字“Oliver Anthony Music”来代表这种音乐风格和情怀是相符的。
Oliver Anthony 谈论了他本年度的现场演出计划。他的主要目标是避开由垄断公司（如 Ticketmaster 和 Live Nation）控制的大型场馆，转而在传统场所之外寻找新的演出地点，例如大城市郊区的农场或主要街道。他计划与当地组织者合作，以专业方式建立这些非常规场地（包括出入口、安保等），使其成为可以被其他艺术家租用、不受商业机构影响的独立空间或社区中心，可能由城镇或农场主通过非营利组织管理。他强调会提供负担得起的门票价格（去年通常是25美元），以确保工薪家庭能够参加，并分享了去年低价门票对观众产生的积极影响。他的愿景是每年建立约20个这样的场地，为服务不足的地区提供持续的音乐和社区构建机会。他询问 Lex 今年有何计划，Lex 表示期待出国旅行（包括印度），通过了解不同文化和人群来满足他对人类的热爱。Oliver 邀请 Lex 前往他在弗吉尼亚/西弗吉尼亚的地产，体验大自然和宁静，他提到了最近尝试使用裸盖菇素来缓解舞台焦虑和改善心理健康，并分享了在大自然中结合信仰寻求平静的体验。他们深入探讨了观察自然界复杂有序的系统所带来的深刻感受和安宁，这与人类世界的混乱形成对比（Lex 提及亚马逊丛林中生命原始的暴力与喜剧）。他们反思人类本性与动物的相似性（引用 Jordan Peterson 的“龙虾”类比），并讨论孤独感是当前社会的一个主要问题，数字连接并不能取代现实生活中的人际连接。他们一致认为，尽管网络制造了分裂的假象，但人们之间有更多共通之处，需要面对面的交流来解决问题和理解彼此。他们也谈到了美国政治中的两极分化，以及对掌权者的不信任，认为权力来自人民的允许，而“我们（无名小卒）总是比他们（掌权者）多”。
2025-05-06 09:10:48
Janna Levin 描述了双黑洞系统如何通过环绕运动扭曲周围时空。当黑洞运动时，时空的曲率必须跟随它们，但这种影响的传播速度不能超过光速，从而产生了时空本身的波动，即引力波。这两个黑洞最终会合并，尽管存在时间膨胀效应，但由于它们质量巨大，对时空的扭曲非常显著，合并过程并非无限长。合并过程中，两个事件视界会发生扰动并融合成一个更大的黑洞。合并后的黑洞会通过引力波辐射掉其“不完美”之处（如形状的不规则性），最终稳定为一个旋转的、宁静且完美的黑洞。根据质能方程 E=mc²，合并后最终黑洞的质量会小于初始两个黑洞质量之和，损失的质量以引力波能量的形式辐射出去，表现为时空的“振铃”。Levin 强调，引力波并非我们通常所理解的光（如X射线、伽马射线、可见光等电磁波），而是时空形态本身的涟漪，这个过程是完全黑暗的。她进一步指出，引力波有时被类比为声音，理论上，如果距离两个碰撞的黑洞足够近，它们产生的时空振荡频率可能落在人类的听觉范围内，即使在真空中，这种时空波动也可能挤压和拉伸耳膜，使人“听”到引力波。
Lex Fridman 介绍了本期嘉宾 Janna Levin，一位专注于黑洞、额外维度宇宙学、宇宙拓扑结构以及时空引力波的理论物理学家和宇宙学家。他还提及了她撰写的几本著作，包括探讨宇宙形状和大小的《宇宙如何获得斑点》(How the Universe Got Its Spots)，讨论天才、疯狂与知识极限的《疯子梦见图灵机》(A Madman Dreams of Turing Machines)，讲述LIGO探测引力波故事的《黑洞蓝调及来自外太空的其他歌曲》(Black Hole Blues and Other Songs From Outer Space)，以及关于黑洞的《黑洞生存指南》(Black Hole Survival Guide)。Fridman 预告这将是一次有趣且引人入胜的对话。
对话开篇，Levin 引用了物理学家 Sidney Coleman 关于早上 9 点会议的俏皮话，暗示了理论物理学家（及 Lex 本人）偏爱深夜工作的习惯。Levin 认为深夜是“偷来的时间”，宁静且无干扰，适合深度思考。随后，话题转向黑洞。Levin 指出，人们常将黑洞的形成方式（大质量恒星死亡）与黑洞的概念本身混淆。实际上，黑洞的概念比恒星死亡状态更普遍、更基础。她追溯了黑洞概念的起源：1915-1916年，爱因斯坦刚完善广义相对论，身处一战东线战壕的天文学家卡尔·史瓦西 (Karl Schwarzschild) 解出了爱因斯坦方程的第一个精确解。史瓦西的解是一个思想实验，设想将恒星所有质量压缩到一个点（并未考虑如何实现），然后推导时空会如何响应。这个解预言了一个边界——事件视界 (event horizon)，即连光也无法逃脱的区域。Levin 强调，事件视界才是黑洞的本质，它并非一个物质实体，而是一个时空中的区域或表面，标志着内外事件的因果分离：内部事件无法影响外部，而外部可以影响内部。事件视界本身是空无一物的时空区域，更像一个“地方”而非“物体”。爱因斯坦对此解很感兴趣但认为自然界不会形成这种东西，史瓦西可能也持相同看法，他们当时更像在解决理论数学问题，而非描述后来被证明是引力坍缩终点的天体现象。Lex Fridman 补充说，这类思想实验的目的可能是探索理论的极限和适用范围，而此例恰好预言了极端天体的存在。Levin 赞同，指出史瓦西解在远距离也很好地描述了太阳（虽然牛顿理论足够），同时确实预言了黑洞现象，并且其中心奇点的存在也暗示了理论自身的局限性。她提到罗杰·彭罗斯 (Roger Penrose) 证明了引力坍缩形成黑洞后奇点的不可避免性，但彭罗斯也认为这可能只是忽略了量子力学的结果，引入量子力学后奇点问题或将得到不同理解。普遍观点认为，越接近奇点，量子力学效应越重要，经典理论失效，奇点本身可能并不存在，而是被某种量子结构取代。
Levin 重申她倾向于将黑洞描述为“无物”(no thing)，而非通常认为的超高密度物质。她认为这种“空无”是黑洞更深刻的方面。即使是通过混乱的天体物理过程形成，最终留下的黑洞本质上也是“无物”。她回顾了奥本海默 (Oppenheimer) 的重要理论工作，他在思考核物理和量子力学（最初是关于恒星为何发光等“乌托邦式”问题）时，提出了恒星坍缩形成黑洞的可能性。大质量恒星（如大于太阳质量20-30倍）耗尽核燃料（氢、氦等聚变至铁核后停止）后，无法抵抗自身引力而快速坍缩。坍缩引发冲击波，导致超新星爆发，将重元素（如碳、氧）抛洒到太空（构成生命的基础）。核心残骸若质量不够大，可能形成中子星（一种真实、超密但比同等质量黑洞体积大的物体）。若核心质量超过约两倍太阳质量，则会进一步坍缩形成黑洞。奥本海默及其学生在1939年发表论文，预言黑洞是引力坍缩的终点，这是一个极具远见的结论。然而，论文发表当天恰逢纳粹入侵波兰，因而未获广泛关注。Levin 感叹科学的“不可知论”性质，研究恒星核物理的初衷并非制造武器，但最终与原子弹技术相关（Lise Meitner 发现核裂变证实 E=mc²）。她提到1939年时，“黑洞”一词尚未出现，人们用冗长术语描述引力坍缩的终点。她描述了恒星坍缩过程：一个比太阳大得多的恒星，其核心（可能仍有10倍太阳质量）坍缩到约60公里直径时，时空曲率变得极其巨大，光无法逃脱，事件视界形成。但恒星物质本身并不能停留在视界上，而是继续向内坠落，穿过视界，“消失”在黑洞内部（去向未知）。事件视界作为一种时空印记被留了下来。约翰·惠勒 (John Wheeler) 有句名言比喻此过程：“恒星如同柴郡猫，消失不见，只留下它的引力（如同猫的微笑）。” 据传，1967年惠勒在一次演讲中反复使用冗长的描述后，听众中有人建议“黑洞”一词，惠勒随后推广了这个术语。Lex Fridman 赞赏“黑洞”、“大爆炸”这类直观深刻的术语，并指出奥本海默1939年的论文仅有两三页，简洁而震撼。Levin 补充道，惠勒最初曾长期反对奥本海默关于黑洞形成的结论，认为其模型过于简化，后来通过计算机模拟才承认奥本海默是对的。据说当惠勒公开宣布黑洞确实是大质量恒星引力坍缩的可能终点时，奥本海默表示自己已转向其他研究领域。
Lex Fridman 询问 Levin 作为研究科学背后人物的物理学家，如何看待物理学家集体创造原子弹这一人类历史时刻。Levin 认为这是科学史上一个极其痛苦的时刻。她提到关于海森堡（留在纳粹德国研究核武器）可能故意拖延的说法已被证伪。她强调当时科学家面临的巨大压力，以及做出参与或不参与武器研发的艰难抉择（引用玻尔的话）。她指出，如今绝大多数理论物理学家反对核武器扩散。Lex Fridman 提出一个反事实思考：如果纳粹德国或苏联先造出原子弹，世界将截然不同，美国的成功可能是“最不坏”的结果。Levin 同意，但认为不存在“无核弹”的博弈结果。她进一步分析，美国成功的概率可能高于三分之一，因为大量科学家为逃离欧洲的压迫而来到美国，他们带着对自由的向往和对欧洲威胁的深刻理解，这为美国的科研环境注入了强大动力。她强调维护思想自由和活跃辩论对保持美国科学领先地位至关重要，许多诺贝尔奖得主（尤其来自纽约布朗克斯区的粒子物理学家）都是欧洲移民。对话回到科学由复杂、有优点缺点的人类完成这一主题。
Lex Fridman 请求 Levin 再次阐释恒星坍缩成黑洞时，“超密物质”如何转变为“无物”。Levin 解释，如果你正在坠入黑洞，当你穿过事件视界时，局部感觉不到任何异常，因为那里没有标记。但可以做一个思想实验：在恰好穿越视界时向外发射一道光脉冲，这束光会“卡”在事件视界上，相对于你以光速离去，但对于外部观察者，它悬停在那里，如同逆流游泳的鱼停在瀑布边缘。由于物质本身无法以光速运动，恒星物质会继续向内坠落，越过事件视界。一旦越过，其内部发生什么（如物质与反物质湮灭成光子）对外部观察者来说是不可知的。 关于黑洞内部的物理模型，Levin 表示虽然无法直接观测，但可以探讨数学理论的预测。一个核心概念是，在黑洞内部，空间和时间的角色在某种意义上互换了。从外部看，奇点是空间中的一个点（球心）；但对于坠入者来说，奇点变成了时间上的一个点——未来。坠入者无法避免撞向奇点，就像无法避免时间流逝一样，任何规避动作（如试图环绕、反向加速）都无效。对于恒星级黑洞，从穿越视界到撞击奇点大约只需几微秒。 从外部观察者的视角看，当朋友坠入黑洞时，由于时空相对旋转效应，朋友的时间相对于观察者会显著膨胀（变慢）。越接近事件视界，这种效应越强，最终在视界上，朋友的时钟在观察者看来似乎完全停止了。观察者可能会看到朋友的身影在视界附近悬停了极长时间（甚至几千年），而朋友自身经历的时间可能只有几分钟。虽然理论上无限红移导致朋友的身影永远停留在视界，但由于朋友本身有质量，会对时空产生微扰，导致事件视界发生“抖动”并最终在有限时间内将其“吸收”。 对于坠入者自身而言，穿越过程可能非常平稳，尤其对于超大质量黑洞。黑洞越大，事件视界处的时空曲率越平缓（类似站在地球上感觉不到曲率，而站在篮球上则明显），坠入者可能根本意识不到自己已经越过了不归点。进入黑洞内部后，体验可能并非黑暗，因为来自外部宇宙的光线会被引力聚焦并一同向内坠落，最终在接近奇点时汇聚成一道极其明亮的闪光，坠入者可能会在瞬间看到整个星系乃至宇宙的演化历史，但这之后必然是毁灭。坠入过程的时间长短取决于黑洞大小，对于超大质量黑洞，坠入者可能在内部存活数月才到达奇点。
Levin 澄清，并非所有黑洞都由恒星坍缩形成，这更说明黑洞是宇宙中一种更基本的现象。超大质量黑洞 (SMBHs) 的质量可达太阳的数十亿甚至数百亿倍。它们的形成机制尚不完全清楚，但现有理论认为宇宙年龄不足以通过恒星级黑洞不断合并来形成如此巨大的SMBHs。更可能的解释是，它们形成于宇宙极早期（大爆炸后约数亿年），由原始物质云直接引力坍缩而成，而非经过恒星阶段。几乎每个星系的中心都存在一个SMBH，它们并非罕见，且与星系的早期形成过程紧密相关，存在着深刻的相互影响（例如黑洞驱动的喷流可能塑造星系形态、调节其生长）。关于是星系先形成还是SMBH先形成（鸡生蛋还是蛋生鸡的问题），目前仍在研究中，可能涉及早期大质量恒星（仅由氢氦构成）的形成、黑洞的增长以及周围气体云演化为星系盘等复杂过程。
Lex Fridman 询问如何理解和想象时空，特别是将时间视为第四维度。Levin 解释，虽然我们无法在三维空间中真正可视化四维时空（3个空间维度+1个时间维度），但可以通过数学方法处理。例如，可以抑制一个空间维度，在二维纸面上绘制时空图。然而，需要注意的是，真实的物理时空并非简单的欧几里得空间（所有维度等价且正交），而是闵可夫斯基时空。这意味着时间维度的性质与其他空间维度不同。我们在纸上绘制时空图时，就像在平面地图上绘制球形的地球一样，是一种投影和变形。只要我们理解并使用正确的规则（闵可夫斯基度规）来计算距离和时间间隔（时空长度），就能准确描述相对论效应（如时间膨胀、长度收缩），尽管视觉呈现上存在扭曲。
Levin 阐述广义相对论 (GR) 的核心思想：物质和能量（方程右侧）决定了时空的几何形态（弯曲程度，方程左侧），而时空的几何形态则指导物质和能量如何运动（沿着测地线“下落”）。爱因斯坦的贡献在于提出了这个普适的框架（范式），而非仅仅找到个别解（如史瓦西解）。史瓦西在爱因斯坦发表最终方程一个月内就找到了黑洞解，这本身就非常了不起。GR 框架极其强大，能推导出各种惊人的现象，如宇宙膨胀（最初让爱因斯坦本人都感到意外）、引力透镜效应等。她再次提到，爱因斯坦最初抗拒宇宙膨胀等理论推论，部分原因在于当时（1915-16年）人们甚至不知道银河系之外还存在其他星系（直到哈勃在1920年代末确认）。这凸显了爱因斯坦在信息极其有限的情况下，通过坚守基本原理（如光速不变）做出理论突破的非凡之处。
Levin 探讨爱因斯坦如何构想出弯曲时空的概念。她认为关键在于爱因斯坦对一些基本原理的坚持，例如光速不变原理。实验表明光速不依赖于观测者或光源的运动状态，这与日常经验（如相对速度叠加）相悖。爱因斯坦没有试图修改光速不变，而是大胆假设：如果速度（距离/时间）是恒定的，那么距离（空间）和时间本身必须是相对的、可变的。另一个关键是等效原理（爱因斯坦“最快乐的思想”）：在局部区域内，引力效应与加速效应无法区分。例如，在自由下落的电梯中，人会体验到失重，这与在无引力的太空中漂浮无异。Levin 强调，这种自由下落（失重）状态才是引力最纯粹的表现形式。我们平时感受到的“重量”是由于地面、椅子等物体通过电磁力阻止我们自由下落。因此，物体的自然运动是沿着时空中的弯曲路径（测地线）自由下落。地球绕太阳公转、国际空间站绕地球运行（关闭引擎后）都是自由下落的例子。是地球（或太阳）的质量弯曲了周围的时空，物体只是沿着这些预设的弯曲路径运动。这解决了牛顿引力中“超距作用”的困惑：苹果并非被地球“隔空吸引”，而是当树枝不再支撑它时，它开始沿着地球质量所造成的时空弯曲路径自然下落。Levin 赞赏牛顿和爱因斯坦等科学家保持孩童般的好奇心，敢于质疑看似理所当然的现象（如牛顿对超距作用的不解），这种不满足和追问是推动科学进步的动力。对话中还讨论了科学前沿的未解之谜（如生命起源、意识），认为这些领域可能也需要类似广义相对论那样的范式转换才能突破。
Levin 指出，黑洞具有“无毛定理”(no-hair theorem) 所描述的完美特性：其外部性质仅由质量、电荷和自旋三个参数决定，就像基本粒子一样，无法区分两个具有相同参数的黑洞。这种基本粒子般的特性使得黑洞成为探索基础物理（特别是量子引力）的理想“实验室”。信息悖论正是源于将量子力学初步应用于黑洞视界附近时出现的矛盾。霍金 (Stephen Hawking) 的计算表明，由于视界附近的量子真空涨落（虚粒子对的产生与湮灭），事件视界会拆散粒子对，其中一个粒子落入黑洞（携带负能量，导致黑洞质量减少），另一个逃逸（成为霍किंग辐射）。这个过程导致黑洞缓慢蒸发。关键问题在于，霍金辐射被认为是完全热辐射，不携带任何关于落入黑洞物质的特殊信息（除了总质量等宏观参数）。这意味着当黑洞最终蒸发殆尽时，所有落入其中的信息（量子态）似乎都随之消失了，这严重违反了量子力学的一个基本原则——幺正性（要求信息守恒）。这个悖论引发了所谓的“黑洞战争”，争论的核心在于：是广义相对论关于视界的描述不完整，还是量子力学的基本原理在强引力场下失效？这个悖论被认为是通向量子引力理论的重要线索，任何成功的量子引力理论都必须能够自洽地解释黑洞的熵、温度以及信息问题。
Levin 讨论了信息悖论的几种可能解决方案。 1. Fuzzballs (毛球模型): 源于弦理论，认为黑洞并非经典描述的奇点加事件视界，而是一个没有真正视界、没有内部的、由弦和膜构成的复杂、模糊的量子“毛球”，其大小约等于经典视界的大小。信息从未真正落入一个经典意义上的内部区域，因此也就没有信息丢失的问题。Levin 对此持保留态度，认为这否定了平滑穿越视界的可能性。 2. Soft hair (软毛): 对经典“无毛定理”的修正，认为黑洞可能携带极其微弱的量子“毛发”，这些“毛发”是视界附近的低能量子激发（如软引力子或软光子），它们可以编码落入物质的信息。这种方案试图在现有量子场论框架内解决问题。Levin 同样对此表示怀疑，认为这种“毛发”是否足以携带并释放所有信息仍是问题。
Levin 认为 ER=EPR 可能是解决信息悖论最有前景的方向。这个猜想由 Maldacena 和 Susskind 等人提出，核心思想是量子纠缠 (EPR, Einstein-Podolsky-Rosen) 与时空几何中的虫洞 (ER, Einstein-Rosen bridge) 之间存在深刻联系。 在讨论 ER=EPR 之前，需要理解全息原理 (Holography)。该原理（由 't Hooft 提出，Susskind 和 Bekenstein 等发展）认为，一个区域（如黑洞内部）所能包含的最大信息量（熵）正比于该区域边界的面积，而非体积。这暗示着三维空间的信息可能完全编码在一个二维表面上，如同全息图。Maldacena 的 AdS/CFT 对偶（迄今物理学史上引用次数最多的论文之一）为全息原理提供了一个具体的数学实例：一个包含引力理论的反德西特 (AdS) 空间（一个假想的“盒子宇宙”）与其边界上的一个不含引力的共形场论 (CFT) 是完全等价的。由于边界上的 CFT 是幺正的（信息守恒），那么 AdS 空间内部的引力理论（包括黑洞）也必须是信息守恒的，即使我们尚不清楚具体机制。 ER=EPR 猜想进一步提出，两个纠缠的量子粒子实际上通过一个（通常是不可穿越的、微观的）虫洞连接。应用于黑洞信息悖论，这意味着落入黑洞内部的粒子与逃逸的霍金辐射粒子之间可能存在纠缠，而这种纠缠对应着连接黑洞内部和外部的微小虫洞。事件视界本身可能就是由这些大量纠缠对（及其对应的虫洞）“编织”而成的。这样，信息可以通过这种非局域的量子连接（虫洞）从内部传递到外部，而无需经典地穿越视界。Levin 认为这个想法非常深刻，尽管目前还主要停留在猜想和特定模型阶段。
Levin 讨论了由 Almheiri, Marolf, Polchinski, and Sully (AMPS) 提出的“火墙”(Firewall) 假说。他们论证，如果要求霍金辐射与黑洞内部保持某种特定的纠缠结构以确保信息守恒（幺正性），那么根据量子力学，一个刚落入黑洞的粒子必须同时与早先逃逸的霍金辐射和黑洞内部的其他粒子高度纠缠，这违反了量子纠缠的单配性原则（一个量子比特不能同时与两个独立的系统最大程度地纠缠）。为了解决这个矛盾，AMPS 提出，事件视界并非广义相对论所预言的光滑、无特殊之处的区域（满足等效原理），而是一个充满高能粒子的“火墙”，任何试图穿越它的物体都会瞬间被焚毁。这相当于牺牲了广义相对论的等效原理来保全量子力学的幺正性。Levin 认为，火墙论文极具启发性，暴露了之前一些解决方案（如互补性原理）的不足，推动了领域发展，但她（以及可能包括 AMPS 作者本人）并不认为火墙是物理真实的，它更像是一个揭示问题的尖锐思想实验。它促使人们更深入地思考，并催生了如 ER=EPR 等更复杂的想法。Levin 倾向于保留光滑的事件视界，但接受非局域性（如虫洞连接）。
Levin 讨论了额外存在的空间维度的可能性。我们熟知三维空间，加上时间构成四维时空，但为何恰好是三维空间？弦理论等理论为了自洽性需要额外维度，这些维度可能极其微小并被“卷曲”起来（紧致化）。但也存在模型认为额外维度可能很大，只是我们被限制在一个三维“膜”(brane) 上运动，无法感知到膜外的维度（膜宇宙模型）。额外维度的存在可能与暗能量（如卷曲维度的大小或能量）或暗物质（如额外维度中的量子激发态）有关。一个有趣的问题是，宇宙诞生时可能有很多维度，为何只有三个维度膨胀变大，而其他维度保持微小？存在一些理论试图解释这种维度的“自然选择”，例如弦或膜在额外维度中的缠绕方式可能阻止了其他维度的扩张。
Lex Fridman 询问外星智慧生命是否存在于其他“膜”上的可能性。Levin 认为，在数学上构建包含多个膜的高维宇宙是可能的，而如果数学上可能，自然界或许会尝试实现它（类似多重宇宙的想法，源于理论物理难以找到唯一解释我们宇宙的理论，反而得到大量可能性）。如果存在其他膜宇宙，上面也可能演化出生命和文明，但我们与它们之间的交流将极其困难，因为标准模型粒子（构成我们和我们所用技术的物质）被束缚在各自的膜上。只有引力等少数相互作用能穿越“体”(bulk) 空间。原则上可以用引力波进行通信，但这在技术上极为困难且能量需求巨大。 回到我们熟悉的宇宙，Levin 认为随着系外行星的大量发现（数量可能超过恒星），生命在银河系其他地方（甚至近邻）存在的可能性变得非常高。对于费米悖论（“他们都在哪儿？”），Levin 提出几种可能性：1. 技术文明可能容易自我毁灭（以人类自身面临的风险为例）；2. 生命形式可能极其多样，许多可能并不发展技术，也不寻求扩张或交流（如地球上的水母等长寿但意识形态迥异的生物）；3. 生命的定义可能需要更宽泛，可能基于不同的化学基础或信息处理方式。她强调，在地球上，只有人类以如此极端的方式改造环境。生命的核心或许与能量流动（如电子转移）和熵减有关，能实现这些功能的物理形态可能千差万别。简单地寻找类人文明可能过于狭隘。
Levin 讨论了虫洞（爱因斯坦-罗森桥）作为一种时空连接的可能性。虫洞在拓扑上是允许的，因为广义相对论主要描述局部时空曲率，并未完全限定宇宙的整体连接方式（例如宇宙可能是有限无边的）。然而，要构造一个可供宏观物体（如人）穿越且稳定的虫洞，理论计算（如 Kip Thorne 的工作）表明需要一种具有负能量密度或负压强的“奇异物质”(exotic matter) 来支撑虫洞的“喉咙”使其不至于坍缩。虽然量子效应（如卡西米尔效应）可以产生局部负能量区域，但要维持宏观虫洞所需的奇异物质数量巨大且性质特殊，目前远超工程能力。Levin 认为虫洞在物理学上是“合理”的（plausible），但距离成为工程问题还很遥远。微观虫洞则可能与 ER=EPR 猜想中连接纠缠粒子的机制有关，但这些通常是不可穿越的。目前关于人工建造虫洞的设想（如利用量子泡沫、操控量子引力效应）都还停留在高度理论化的阶段，主要是通过“逆向工程”——先设定想要的虫洞几何结构，再反推需要什么样的物质能量分布来实现它。
Levin 讨论了暗物质和暗能量这两个宇宙学中的重大谜团。 暗物质 (Dark Matter): 其存在有强有力的观测证据，如星系旋转曲线、星系团中的引力透镜效应（著名的“子弹星系团”案例显示引力中心与可见物质中心分离）、宇宙微波背景辐射的功率谱等。暗物质是成团分布的（例如形成包裹星系的晕），表现得像一种不与电磁波相互作用（因此“暗”）但有引力的粒子。中微子是一种已知的暗物质形式，但其质量太小、数量不足以解释观测到的全部暗物质效应。寻找构成大部分暗物质的新粒子是当前粒子物理和天体物理的重要目标。 暗能量 (Dark Energy): 其存在主要由宇宙加速膨胀的观测（通过超新星、宇宙微波背景辐射等）所证实。暗能量似乎是均匀分布在整个空间中的，具有负压强性质（类似拉伸的橡皮筋），导致时空本身排斥性地膨胀。其能量密度非常小，但由于遍布整个宇宙，在宇宙总能量构成中占主导地位（约70%）。真空能（量子场论中的零点能）或某种标量场（如希格斯场或类似场）是可能的候选者，但理论计算出的真空能数值与观测值存在巨大差异（宇宙学常数问题），希格斯场的能量标度也与暗能量不符。解释暗能量的精确数值和性质是现代物理学最大的挑战之一。 Levin 强调，暗物质和暗能量并非物理学家凭空捏造，而是基于极其精确的宇宙学观测与现有物理理论（主要是广义相对论和标准模型）之间的显著不符而提出的概念。它们代表了我们对宇宙组成和演化的“已知未知”，正是现代精密宇宙学的巨大成就才使得我们能够如此清晰地认识到这些未知成分的存在及其占比（普通物质仅占约5%）。她希望能发现暗物质与暗能量之间存在某种联系，或者它们与额外维度等更深层物理有关。
Levin 解释引力波是由大质量物体（如中子星、黑洞）发生剧烈加速运动（如并合）时产生的时空本身的涟漪。它不同于光等电磁波，而是时空几何的动态变化。引力波以光速传播，携带能量（如双黑洞并合时会损失一部分质量转化为引力波能量，符合 E=mc²），且与物质的相互作用非常微弱，因此能几乎不受阻碍地穿越广袤宇宙。Levin 将引力波比作“时空鼓面的震动”，其性质更接近声音而非图像。 LIGO（激光干涉引力波天文台）是探测引力波的精密仪器。它利用迈克尔逊干涉仪原理，在两个互相垂直的长达4公里的真空管道中发射激光，精确测量激光在两臂之间往返的时间差。当引力波通过时，会拉伸一个臂同时压缩另一个臂，导致激光光程发生极其微小的变化（小于质子直径的万分之一），从而在干涉条纹中产生可探测的信号。LIGO 项目历时约50年，克服了难以想象的技术挑战和噪声干扰，才达到所需灵敏度。Levin 描述了她写作《黑洞蓝调》期间与 LIGO 团队成员（如 Ray Weiss, Kip Thorne, Barry Barish 等诺奖得主）的交流，感受到他们长期的坚持和在首次探测前的巨大压力。2015年9月14日，LIGO 在刚完成升级、尚未正式开始科学运行期间，意外地首次直接探测到了来自13亿光年外双黑洞并合产生的引力波信号 (GW150914)，这一历史性事件恰逢广义相对论发表一百周年，开启了引力波天文学的新纪元。Levin 认为 LIGO 的建成和成功探测是人类工程学和科学探索精神的惊人壮举。
Levin 谈及她撰写的《疯子梦见图灵机》一书，该书围绕两位20世纪的杰出思想家——阿兰·图灵 (Alan Turing) 和库尔特·哥德尔 (Kurt Gödel)。他们的联系始于哥德尔的不完备性定理，该定理揭示了数学系统中存在无法被证明或证伪的真命题，打破了数学完备性的信念。图灵深受哥德尔工作启发，研究了不可计算数（无法通过有限算法生成的数字），并构想出“图灵机”这一通用计算模型，奠定了现代计算机科学的基础。图灵的工作路径与哥德尔截然不同：哥德尔是一位柏拉图主义者，相信数学对象的实在性，对物理现实持怀疑态度；而图灵则走向了机械唯物主义，认为思维可以被机械化，甚至人类本身也可能是某种“生物机器”。图灵的理论思想在二战期间应用于破解德军的恩尼格玛密码，为盟军胜利做出了关键贡献。然而，两位天才的人生都充满了磨难与悲剧。哥德尔患有严重的偏执型精神分裂症，最终因恐惧被毒害而绝食身亡。图灵则因其同性恋身份在当时的英国受到法律迫害，被判化学阉割，最终可能以模仿《白雪公主》中毒苹果的方式自杀身亡。Levin 认为，他们的伟大成就与个人悲剧（“悲剧性缺陷”）紧密相连，他们选择了非传统的、追求极致智力探索的人生道路，这使他们既取得了非凡成就，也更容易受到社会规范之外的伤害和自身的心理困扰。书中试图探讨这种天才与疯狂、可知与不可知（对应数学上的不完备性与不可计算性）之间的张力。
对话延伸讨论了不同顶尖数学家面对难题时的不同风格和心理状态。 * 陶哲轩 (Terence Tao): 以其惊人的广度和效率著称，非常善于判断何时该暂时搁置一个过于困难的问题（“周末问题”），避免陷入无果的困境。 * 安德鲁·怀尔斯 (Andrew Wiles): 花费七年时间在阁楼上独自秘密工作，最终证明了费马大定理。期间经历了宣布证明后被发现错误、再修正的巨大压力和考验，展现了惊人的毅力和专注。 * 格里戈里·佩雷尔曼 (Grigori Perelman): 独自解决了庞加莱猜想这一世纪难题，但随后拒绝了菲尔兹奖和千禧年大奖，选择隐居，与外界隔绝。 Levin 强调这些例子说明了追求科学真理的道路充满个人选择和巨大风险，成功并非必然。她也分享了作为理论物理学家，自己需要能够“杀死”大部分自己的想法，即承认它们行不通并放弃，尽管有时做出这个判断需要时间。怀尔斯的故事尤其说明，即使走在正确的道路上，最终能否抵达终点也存在不确定性。佩雷尔曼则代表了另一种极端，对外部认可（名誉、金钱）完全不感兴趣，其心理状态与常人迥异。
Levin 介绍了她在布鲁克林的艺术与科学中心 Pioneer Works 担任首席科学官的角色。该中心由艺术家 Dustin Yellin 创立，旨在将艺术家和科学家聚集在一起，进行跨学科交流与创作，将科学视为文化的一部分，而非仅仅是“科普”或“教育”。Pioneer Works 举办各种活动（讲座、展览、表演）、出版杂志《Broadcast》，内容涵盖科学、艺术、音乐等多个领域。Levin 认为这种跨界合作和“创造事物”的体验对她个人而言非常重要，是对她主要从事的理论物理研究（常为独立思考）的一种补充和平衡。她还提到了个人对时尚的兴趣，并感谢为她设计活动服装的设计师 Andrea Lauer。在谈到文学时，Levin 表示自己主要阅读小说，尤其欣赏那些融入了科学思想或元素的文学作品，如石黑一雄的《别让我走》、马丁·艾米斯的《时间箭》以及科马克·麦卡锡的《路》。她认为优秀的文学作品能以深刻且富有艺术性的语言探讨抽象主题和人性。
当被问及如果能从一个无所不知的“神谕”那里得到一个问题的最终答案，她会问什么时，Levin 表示，作为物理学家，最“明显”的问题应该是关于量子引力或引力是否是涌现现象。然而，她对此有所保留，认为完全知晓一切可能并非好事，科学的魅力部分在于未知和探索过程。她相信，即使得到了某个终极问题的答案，也可能会引出更多、更深层次的新问题，就像广义相对论引出了黑洞、信息悖论、宇宙起源等一系列问题一样。她接受宇宙中所有知识和成就最终可能被时间抹去（宇宙热寂或大撕裂等终极命运）的现实，认为这提醒我们更应关注当下的体验、人际关系以及我们短期和长期能留下的积极贡献。她认为，在知识和历史最终消逝之前，“在沙滩上画出美丽的东西”本身就很有意义。
